[usch]

Sorry, ich hatte das falsche Objektiv verlinkt. Eigentlich verglichen hatte ich das 24-105 G mit dem 16-70 Z, daher stammt jedenfalls die Gewichtsangabe:

https://camerasize.com/compact/#691.445,883.681,ha,t

Da hast du dann den äquivalenten Brennweitenbereich, konstante Lichtstärke bei beiden und G vs. Zeiss.


(Allerdings würde ich das 18-135 fast immer dem 16-70 vorziehen. Ich kann es mir ja aussuchen, ich hab beide. )

[miatzlinga]

Ich verwende beide Kombis so wie Usch sie verlinkt hat (nur mit der A6600) und kann daher behaupten, dass diese Kamera/Objektivkombinationen sich wirklich grundlegend anders anfühlen. Die 6600 mit dem 1670 ist kompakt, leicht, schnell, super Bildqualität. Die A7rIV mit dem 24105 ist - im Vergleich dazu - das Gegenteil von klein und leicht, die Bildqualität ist dafür aber nochmals besser.
Ich denke APS-C hat immer noch seine Berechtigung und ich bin auch überzeugt davon, dass Sony in den nächsten ein, zwei Jahren in dem Bereich noch was Neues bringen wird.

[DerGoettinger]

Zitat von guenter_w

Das ist eine relativ einfache Rechnung: der Entwicklungs- und Bauaufwand bewegt sich für APSC in der gleichen Höhe wie bei KB. [...] Es ist billiger, die KB-Range von Einsteiger- bis Profiversion zu entwickeln und zu verkaufen, als zwei Linien parallel zu halten. [...]

Natürlich kann man scheuklappenartig sagen "Es ist billiger, die KB-Range von Einsteiger- bis Profiversion zu entwickeln und zu verkaufen, als zwei Linien parallel zu halten.". Der Gedanke ist sogar menschlich, weil wir eben so gestrickt sind: "unmittelbare Informationen" aufnehmen und "unmittelbar darauf reagieren". Und die unmittelbare Information ist scheinbar: Entwicklungs-, Bau- und Vertriebskosten für APS-C-Fotokameras erscheinen hinsichtlich Marge im Vergleich zu VF zu hoch. Instinktiv ist man geneigt zu sagen: man lässt es. Die Folge ist dann u.a., dass das Gesamtportfolio relativ schmal ist.

Das hat VW z.B. bis in die frühen 1970er gemacht. Damals bestand das Portfolio grob zusammengefasst aus "Käfer, 1600er, Bully". Das Problem aber ist (und war für VW), dass Entwicklungen über wenige Modelle refinanziert werden mussten bzw. die Entwicklungskosten in wenige Modelle eingepreist werden mussten, was die Stückkosten und damit den Verkaufspreis erhöht, was wiederum die Modelle auch noch unattraktiver machen.

Heute arbeitet VW plattformbasiert und markenübergreifend: es wird zwar breiter entwickelt, aber viele Komponenten lassen sich dann auch in ganz unterschiedlichen Modellen verwenden; es wird nichts "nur für ein Modell" entwickelt, sondern von Anfang an wird an Zweit- und Drittverwertungen gedacht; selbst Sachen, die es zunächst nur im Premiumsegment gibt, werden über die Zeit konsequent nach unten durchimplementiert.

Und wir sehen auch, dass Sony im Bereich der "spiegellosen APS-C-Videografie" nach wie vor hochaktiv ist, weil:

Zitat von guenter_w

die Musike ist bei der Verwendung [...] im Videosektor...

Der APS-C-Sensor ist also nachweislich ein Thema für Sony - und damit auch das Thema, daraus sinnvoll in einer breiten Modellpalette zu verwenden.

Und es gibt ein weiteres Argument, weshalb Sony APS-C-Fotografie nicht aufgeben wird: es ist ein Marktsegment, in dem Sony lange Entwicklungs- und Marktführer war. Nun drängt ausgerechnet Sonys größter Konkurrent CANON genau auf dieses Marktsegment. Ein Rückzug von Sony hieße faktisch, dass es ein komplettes Marktsegment an Canon verschenken würde. Ich halte dieses Szenario nicht für realistisch.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Außerdem verkaufen sich APS-C Kameras gut im Heimatland Japan im ersten Quartal 2022!

[guenter_w]

Alle Glaskugeln sind derzeit trüb. Niemand weiß, wie die Marktentwicklung liefe, gäbe es keinen Chipmangel, keine Pandemie und keinen Krieg in der Ukraine. Die betriebswirtschaflichen Rechnungen und Projektionen sind zur Zeit alles andere als schulmäßig. Zudem spielen auch noch die Emotionen von leitenden Personen eine wesentliche Rolle, deren Entscheidungen nur im Nachhinein als richtig oder falsch qualifiziert werden können.

So wie es aktuell aussieht, liegen die Präferenzen bei Sony auf KB. Betrachtet man die Preise der verschiedenen Kameraklassen, wird das auch kundenseitig nachvollziehbar. Die aktuelle 1"-Klasse liegt über 1.000 €, die aktuelle APSC-Klasse bei 1.500 € und der Einstieg in KB beginnt bei knapp 2.000 €. Der Gelegenheitsknipser nimmt das smartphone, womit schon mal die Kompaktkameras praktisch erledigt sind. Die 1"-Kameras haben ihre speziellen Abnehmer, wobei der Kreis auch limitiert ist, durch Kompaktheit und Leistungsfähigkeit graben sie aber kräftig an APSC (die RX 100 VII entspricht vom Menue her der A 9 und hat features, die es bei APSC schlicht nicht gibt). Für den APSC-Bereich wurden schon seit Jahren keine speziellen Objektive mehr vorgestellt, während im KB-Sektor eine Vorstellung die andere jagt. Die sucherlosen APSC haben sich nicht bewährt, die Zeiten, in denen die A 6000 zum Preis von ca. 500 € fast schon in den Wühltischen lag, sind auch vorbei.

Aber vielleicht kommt es doch noch zu einem Revival von APSC - wenn man bei Sony über eines sicher sein kann, dann ist es die Fähigkeit zu Überraschungen. Folge davon - keine Glaskugel zeigt die Zukunft sicher.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von guenter_w

Aber vielleicht kommt es doch noch zu einem Revival von APSC - wenn man bei Sony über eines sicher sein kann, dann ist es die Fähigkeit zu Überraschungen. Folge davon - keine Glaskugel zeigt die Zukunft sicher.

Das ist die Wahrheit, gut formuliert.Ein 11mm und ein 15mm Objektiv wie geplant würde an eine Vlogging Kamera für mich keinen Sinn machen, deshalb APS-C mit Schwerpunkt Foto.

[guenter_w]

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern

...deshalb APS-C mit Schwerpunkt Foto.

Auch die trübste Glaskugel zeigt, dass das mit Sicherheit nicht der Fall sein wird. Ohne Videofunktionen geht gar nichts mehr.

[DerGoettinger]

Zitat von guenter_w

[...] Chipmangel, [...] Pandemie [...] Krieg [...] So wie es aktuell aussieht, liegen die Präferenzen bei Sony auf KB.

Ja, das scheint vordergründig zu sein - hat aber m.E. eben nichts damit zu tun, dass Sony sich aus dem APS-C-Fotobereich zurückziehen wird, sondern ist ein Resultat aus den oben genannten Aspekten. Wie alle anderen Hersteller ist auch Sony in der aktuellen Situation und vor dem Hintergrund der o.g. Engpässe, dass sie eben nicht mehr zugleich breit und in der Masse verkaufen können. Darauf müssen sie reagieren.

Dass Canon trotzdem jetzt auf den APS-C-Fotomarkt drängt ist verständlich: sie haben jetzt das formatübergreifende RF-Mount für spiegellose Kameras, aber faktisch nichts im APS-C-Bereich. Die erste Entscheidung, die Canon treffen musste, war: setzten wir nur auf VF oder bieten wir auch APS-C an. Die zweite war: machen wir es jetzt oder warten wir ab, bis sich die "Weltlage" (Chipmangel, Pandemie, Krieg) beruhigt? Nur VF hieße, Sony ein komplettes Marktsegment weitgehend konkurrenzlos zu überlassen, abzuwarten hieße, Sony Raum zu lassen, um den Vorsprung weiter zu erhöhen. Beides wären die schlechteren Optionen gewesen, deswegen bei Canon jetzt der Einstieg in die spiegellose APS-C-Fotografie.

Bei Sony ist das anders: der Abstand zu den Konkurrenten bei der spiegellosen APS-C-Fotografie ist so groß. Klar gibt es auch hier "Innovationsdruck", der aber nicht mit einem "Zeitdruck" verknüpft ist (anders als bei Canon). Im Gegenteil: sie können den vorhandenen Vorsprung hier nutzen, um statt dessen trotz z.B. Chipmangel in anderen Bereichen mit Neuvorstellungen Druck auf die Konkurrenz auszuüben.

Ja, gefühlt scheint es eine Konzentation auf VF zu gehen. Aber das ist keine grundsätzliche strategische Entscheidung, sondern nur ein Symptom für die operative Entscheidung, knappe Ressourcen gezielt einsetzen zu müssen. Nicht mehr.

[guenter_w]

So macht die Diskussion richtig Spaß!

Aus meiner Sicht sprechen aber mehrere Umstände für einen Sony-Abschied von APSC. Zum Einen ist die zuletzt im Herbst 2021 vorgestellte ZV-E10 kein Innovationsträger, zum anderen wurde die letzte A 6xxx 2019 vorgestellt, APSC-Objektive schon lange nicht mehr.

Imageträchtiger ist die KB-Reihe auf alle Fälle, Canon ist da aber immer noch vorne und Nikon dabei sich zu berappeln. Wie richtig bemerkt, haben beide in APSC kräftigen Nachholbedarf, wenn dieses Marktsegment doch noch berücksichtigt werden soll.

Für Sony besteht aber offensichtlich kein akuter Bedarf an Neuvorstellung - sollte dieses Jahr jedoch noch was kommen, dann habe ich nichts gesagt...

[DerGoettinger]

Zitat von guenter_w

Auch die trübste Glaskugel zeigt, dass das mit Sicherheit nicht der Fall sein wird. Ohne Videofunktionen geht gar nichts mehr.

"Schwerpunkt" heißt nicht "aussschließlich". Eigentlich gibt es heute nur noch hybride Kameras, die beides können, je nach Auslegung aber unterschiedlich gut.

Im Übrigen denke ich auch, dass wir dieses Jahr (entgegen meiner ursprünglichen Hoffnung) keine APS-C-Fotokamera sehen werden, sondern die nächste APS-C-Kamera, die vorgestellt wird, wird eine APS-C-Videokamera im großen Umfeld der ZV-E10 sein (Nachfolger? Programmerweiterung?), die aber auch als Fotokamera nutzbar sein wird (wenn auch nicht als Hauptanwendungsgebiet). Langfristig sehe ich drei hybride spiegellose APS-C-Kameras:

• eine Fotokamera mit zusätzlich guten Videofunktionen (ein a6x00-Nachfolger mit IBIS, der viele technische Entwicklungen der a7IV nach APS-C transformiert)
• eine Videokamera mit zusätzlich guten Fotofunktionen (das ist die, die als nächstes kommt), und
• eine Highend-Kamera, von der ich vermute, dass es schwerpunktmäßig eine Fotokamera sein könnte.

Warum letzteres: Ich sehe für den Bereich der Fotografie mehr Luft für unterschiedliche Modelle und unterschiedliche Anwendungsgebiete als in der Videografie. Hierrauf kann man auch bei APS-C reagieren.