[flyppo]

Ich habe wohl ein Verständnisproblem.
Wenn ich mit Shutter 1/125s belichte, oder ohne Shutter, der Sensor wird dem Blitzlicht ebensolang ausgesetzt. Der Blitz ist so oder so viel kürzer. Die Auslesezeit ist doch immer die gleiche, oder nicht?

[Porty]

Zitat von flyppo

Ich habe wohl ein Verständnisproblem.

Der Unterschied besteht darin, dass bei mechanischen Verschluss ab einer konstruktionsbedingten minimalen Belichtungszeit der Verschluss ein paar Millisekunden ganz offen ist, bevor der 2 Verschlussvorhang den Verschluss wieder schließt. In dieser Zeit, wo der Verschluss komplett offen ist, löst dann der Blitz aus.
Bei lautlosen "Verschluss" wird der Sensor in einen wandernden Streifen von unten nach oben ausgelesen und bis zur A9 gibt es keinen Bereich der Belichtung, wo der Verschluss komplett "geöffnet" ist. Dementsprechend würdest du vom Blitz unbelichtete Bereiche des Bildes erhalten.
Dementsprechend ist diese Kombination in der Kamera blockiert.
Ist vermutlich durch die Architektur des Sensors und der Adressierung des Löschzyklus in Verbindung mit dem Lesezyklus der Speicherzellen bedingt sein und glaube nicht, dass es mit einem Softwareupdate zu lösen wäre.

[Man]

Zitat von flyppo

...Die Auslesezeit ist doch immer die gleiche, oder nicht?

Ja, wenn man Auslesezeit mit lautlosem Verschluss und mechanischem Verschluss vergleicht. Die unterschiedlichen Sensoren in A7, A9, A9II A1 können allerdings unterschiedlich schnell ausgelesen werden. Der 50 MP Sensor der A1 gilt hierbei als Schnellster.

Mechanischer Verschluss = Sensor wird geleert (heute meist über elektronischen ersten Shutter), wenn Sensor vollständig geleert ist (sofern erster Verschluss auch mechanisch abläuft: wenn Verschluss voll geöffnet ist) erfolgt der Blitz, anschließend schließt der 2. Verschluss (mechanisch), der Sensor erhält keine Licht mehr und wird in aller Seelenruhe geleert (ausgelesen). Es ist völlig wurscht, wie schnell der Sensor dabei ausgelesen wird - er muss nur damit fertig sein, bevor die nächste Aufnahme gemacht wird.

Lautloser Verschluss (kein mechanischer Verschluss mehr) = Sensor wird elektronisch geleert, wenn Sensor vollständig geleert ist erfolgt der Blitz, Sensor wird elektronisch geleert. Dabei arbeitet der elektronische Verschluss ähnlich wie ein (mechanischer) Schlitzverschluss.
Er wird zeilenweise von oben nach unten geleert = nach Leerung "füllt" sich die geleerte Zeile mit Licht.
(Beim mechanischen Schlitzverschluss öffnet sich der 1. Verschlussvorhang nach unten und gibt den Seonsor zeilenweise frei, die freigelegte Zeile "füllt" sich mit Licht).
Anschließend wird wieder zeilenweise von oben nach unten geleert = Licht, dass nach Leerung des geleerten Sensorpixels darauf fällt, trägt nichts mehr zur Belichtung bei.
(Beim mechanischen Schlitzverschluss schließt sich der 2. Verschlussvorhang nach unten und verdeckt den Seonsor zeilenweise = Licht, dass nach Beschattung des geleerten Sensorpixels vom 2. Verschlussvorhang darauf fällt (bzw. nicht darauf fällt, weil es nur den geschlossenen Verschlussvorhang trifft), trägt nichts mehr zur Belichtung bei.)
Die Geschwindigkeit, mit der ein Verschluss läuft (mechanisch oder elektronisch) ist begrenzt. Beim mechanischen Verschluss ist er etwas schneller, wie die kürzestmögliche Blitzsynchronzeit (der 1. Verschluss muss komplett öffnen und der 2. Verschluss darf erst nach einer Gedenkmillisekunde, während der der Blitz erfolgt, wieder schließen).
Damit kürzere Verschlusszeiten wie die Blitzsynchronzeit mit Schlitzverschluss möglich sind, läuft der 2. Verschluss schon los bevor der 1. Verschluss voll geöffnet ist. Der Sensor ist dann nie vollständig frei, sondern er wird mit einem mehr oder weniger schmalen Fenster (Schlitz), das sich von oben nach unten bewegt, belichtet. Möchte man dann blitzen, muss der Blitz so lange leuchten, wie der Verschluss für einen kompletten Durchgang benötigt (ungefähr die Blitzsynchronzeit). Möglich wird das über HSS (der Blitz flackert genau der Schlitzgröße und Verschlussgeschwindigkeit angepasst) oder über das Licht sehr langsam (mindestens Blitzsynchronzeit) abgebende Lichtquellen.

Die 7er (VF-Sensor mit oder ohne BSI-Bauweise) benötigen angeblich (ich kann das nicht messen, muss also glauben, was darüber geschrieben wird - von Sony selbst habe ich dazu noch nichts gefunden) dafür ca. 1/12tel bis 1/15stel Sek.
Zur A9 sind mir 1/30stel Sek. zur A9II 1/60stel Sek. und zur A1 1/120stel Sek. als Intervall bei der AF-Messung bekannt - Auslesegeschwindigkeit (Bild) kenne ich nicht.
Bei meiner A7III zeigen sich bei geräuschloser Auslösung und Neonlicht als Beleuchtung (50 hz) bei 1/250stel und 1/125stel Sek. im Bild jew 4 korrekt belichtete Streifen und 4 unterbelichtete Streifen. Die Belichtungsunterschiede werden um so schwächer, je länger die Belichtungszeit ist. Günstig sind Belichtungszeiten, die dem Flackern der Lichtquelle (50 hz) entsprechen (1/50stel Sek.) oder einem Vielfachen davon (1/25stel) - dann sind Streifen bestenfalls noch zu erahnen. Schon bei geringer Abweichung (z. B. 1/60stel Sek. statt 1/50stel Sek.) treten die Streifen wieder deutlich in Erscheinung.
Der Sensor wird nicht auf einmal ausgelesen (dann hätten wir einen global Shutter), sondern zeilenweise. Im Beispiel (Neonlicht 50hz) hat der Sensor 4 Hell-/Dunkelphasen. Er registrieret also 4 x den Lichtwechsel = er benötigt rd. 1/12tel Sekunde, bis er komplett ausgelesen ist.
Wenn man statt einer pulsierenden Lichtquelle (Neonlicht) einen einzelnen Blitz zur Belichtung verwenden möchte, müsste man den Verschluss mindestens während der Auslesezeit (1/12stel Sek.) offen halten, wenn man keinen Streifen im Bild haben möchte.
Die stacked Sensoren (A9, A9II, A1) können schneller ausgelesen werden - hart schaltende Lichtquellen mit 50 hz sollen damit kaum noch ein Problem sein.
Anscheinend ist aber erst die A1 so schnell, dass damit eine sinvolle Blitzsynchronzeit (1/200stel Sek. wird von Sony für die A1 mit lautlosem Verschluss angegeben) möglich ist.
Wenn meine Gedankenspiele (oben) stimmen, dann müsste die A1 den Sensor in 1/200stel Sek. oder kürzer auslesen können (Bild) - also noch schneller, wie sie die Belichtung und den AF je Sek. neu berechnet.
Vermutlich war Sony die A7er und auch noch die A9 und A9II noch nicht schnell genug, um diese mit lautlosem Verschluss und Blitz betreiben zu können.

Ist erstmal meine Vermutung dazu - aber vielleicht kann das (erst die A1 und anscheinend auch die Canon R3 und die Nikon Z9 können lautlos mit Blitz) hier jemand genauer/fundierter erklären.

[Porty]

Zitat von Man

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Günstig sind Belichtungszeiten, die dem Flackern der Lichtquelle (50 hz) entsprechen (1/50stel Sek.) oder einem Vielfachen davon (1/25stel) - dann sind Streifen bestenfalls noch zu erahnen. Schon bei geringer Abweichung (z. B. 1/60stel Sek. statt 1/50stel Sek.) treten die Streifen wieder deutlich in Erscheinung.

Kleine Korrektur:


Leuchtstofflampen und auch die guten alten Glühbirnen flackern mit 100 Hz.
Die Wechselspannung hat eine positive und negative Halbwelle und da diesen Leuchtmitteln die Stromrichtung egal ist, leuchten sie halt je Hz 2 mal.
Heißt auch, dass die elektronischen Verschlüsse nicht gaaanz so lahm sind.
LED und Energiesparlampen haben meist eingebaute einfache Schaltnetzteile, die mit sehr viel höherer Frequenz (mehrere kHz) arbeiten. Das gibt dann wieder andere seltsame Effekte....

[bjoern_krueger]

Moin allerseits!

Dass der Thread in so kurzer Zeit so lang werden würde, hätte ich nicht gedacht!
Euch allen vielen Dank für die teils sehr ausführlichen Schilderungen und Erklärungen!
Ich denke, ich kann mir daraus die Informationen ziehen, die für ordentliche Blitzaufnahmen nötig sind.

Werde dann berichten.

Die Erfahrung mit Streifen im Bild bei Verwendung des elektronischen Verschlusses bei Kunstlicht habe ich auch schon gemacht. Ich habe mal für einen Freund dessen Band bei einem Auftritt fotografiert, da ist das auch aufgetreten. Allerdings nur selten und auch recht schwach. Ich hatte da schon die A9, selbst damit ist es vorgekommen.

Als Licht gab es buntes LED-Licht von mehreren Traversen. Hielt sich aber in Grenzen. Ich hatte dazu damals einen Thread aufgemacht, ist auch eine sehr interessante und lehrreiche Diskussion geworden (https://www.sonyuserforum.de/forum/s...d.php?t=193945)