[KSO]

Typisch Deutsch, alles muss bis in kleinste Detail definiert und geregelt werden, weil sich sonst keiner dran hält, weil wenn es auch nur eine Lücke gibt, dann ist so eine Verordnung im ganzen unsinnig und kann man damit auch getrost ignorieren.

[TONI_B]

Ist nicht nur typisch deutsch...

[HaPeKa]

Gestern wurde von den Behörden die Austragung der Lauberhorn Skirennen vom kommenden Wochenende untersagt. Ein Hotelgast aus England hat die mutierte Variante nach Wengen gebracht und seit dem 27.12. haben sich 70 Personen im Dorf angesteckt. So schnell kann's gehen.

Die Skilifte in den anderen Gebieten bleiben aber offen ... wer's versteht, kann's ja mal erklären ...

[WB-Joe]

Zitat von HaPeKa

Die Skilifte in den anderen Gebieten bleiben aber offen ... wer's versteht, kann's ja mal erklären ...

Nichts einfacher als das:
Die reine Gier und nichts als die Gier.
Siehe Ischgl 2020.

[wus]

Ich weiß nicht ob das hier schon mal thematisiert wurde, ich habe den Thread nicht ständig mitgelesen.

Jetzt gibt es ja einige Impfungen gegen das Virus, die letztes Jahr über Monate hinweg an etlichen zigtausend Probanden erprobt wurden. Dabei gehe ich davon aus, dass die Probanden vor und nach der Impfung eine beträchtliche Zeit immer wieder untersucht und befragt wurden.

Wie kann es dann sein, dass man noch nicht weiß, ob Geimpfte noch ansteckend sein können oder nicht?

Es war doch von Anfang an bekannt dass es sich um eine Atemwegserkrankung handelt, die über die ausgeatmete Luft bzw. die mit ausgeatmeten Mikrotröpfchen weitergegeben wird. Eine dahingehende Überprüfung muss doch mit Sicherheit zu den Untersuchungen der Probanden nach der Impfung gehört haben?

[Gepard]

Der erste Grund ist, das es nicht das primäre Ziel der Impfung war. Es galt als Ziel einen schweren Verlauf zu verhindern. Man rechnete erst später mit besseren Impfstoffen.

Der zweite Grund ist, das es nicht so einfach festzustellen ist. Man müsste ja wissen ob ein Geimpfter infiziert wurde. Wie soll man das feststellen? Der PCR-Test kann das nicht, da er nur anschlägt wenn man schon ansteckend ist. Man müßte Geimpfte absichtlich infizieren um das heraus zu bekommen. Das macht man aber nicht. Also muß man warten, ob es Erkrankte gibt, die eindeutig von einem Geimpften infiziert wurden.
Wobei ja 5% der Geimpften durchaus erkranken können und dann auch ansteckend sind.
Es gibt noch die Möglichkeit, das sich ein Geimpfter gar nicht mehr infizieren kann, das Virus also nicht bis ins Körperinnere vordringen kann. Das wäre ideal, man weiß es aber nicht.

[ingoKober]

Eben...das ist Wissenschaft. Man darf nicht sagen, nach dem theoretischen Verständnis der Prozesse ist das nicht möglich, man muss sich auf Daten berufen.
Und die können hier aus ethischen Gründen natürlich nicht experimentell erzeugt werden, sondern dürfen nur empirisch sein. Und gerade, wenn die Impfung gut funktioniert, dauert es sehr lange, bis belastbare Datenmengen vorliegen. Es ist extrem viel einfacher zu beweisen, dass etwas passieren kann, als zu belegen, dass es praktisch nicht passiert.

Aber: Um infektiös zu sein, muss eine signifikante Vermehrung des Virus im Rachenraum stattfinden. Es wäre sehr unerwartet, wenn die Impfung eine Vermehrung in anderen Bereichen des Körpers effizient genug verhindert, um eine symptomatische Erkrankung auszuschliessen, sie im Rachenraum aber in einem Maße zulässt, dass eine Übertragung wahrscheinlich wird.


Viele Grüße

Ingo

[wus]

Vielen Dank euch beiden.

Zitat von Gepard

Der erste Grund ist, das es nicht das primäre Ziel der Impfung war.

Also das würde ich jetzt mal nicht gelten lassen. Bei einer Pandemie von dem Ausmaß muss m. E. alles erfasst und gemessen werden was irgendwie und irgendwann relevant werden könnte. Natürlich weiß ich es nicht, aber wenn das nicht so gemacht wurde dann würde ich das als schweres Versäumnis ansehen, für das ich überhaupt kein Verständnis hätte.

Zitat von Gepard

Es gibt noch die Möglichkeit, das sich ein Geimpfter gar nicht mehr infizieren kann, das Virus also nicht bis ins Körperinnere vordringen kann. Das wäre ideal, man weiß es aber nicht.

BITTE - - ? ? Das ist doch wozu die Impfung überhaupt gut ist! Soweit ich gelesen habe tritt genau dieser Zustand mit dem Biontech/Pfizer Impfstoff bei 95% der Probanden einige Zeit nach der 2. Impfung ein.

Zitat von Gepard

Der zweite Grund ist, das es nicht so einfach festzustellen ist. Man müsste ja wissen ob ein Geimpfter infiziert wurde. Wie soll man das feststellen? Der PCR-Test kann das nicht, da er nur anschlägt wenn man schon ansteckend ist.

Bei positivem Ergebnis des PCR Tests wäre das doch ausreichend um sagen zu können, dieser Geimpfte (bei dem man Antikörper im Blut, und damit die Wirksamkeit der Impfung nachgewiesen hat, und der nicht erkrankt ist) ist trotzdem ansteckend! - ? ?

Zitat von Gepard

Man müßte Geimpfte absichtlich infizieren um das heraus zu bekommen. Das macht man aber nicht. Also muß man warten, ob es Erkrankte gibt, die eindeutig von einem Geimpften infiziert wurden.

Zitat von ingoKober

Und die können hier aus ethischen Gründen natürlich nicht experimentell erzeugt werden, sondern dürfen nur empirisch sein. Und gerade, wenn die Impfung gut funktioniert, dauert es sehr lange, bis belastbare Datenmengen vorliegen.

Okay. Da frage ich jetzt mal, was in so einem Fall als belastbare Datenmenge gilt. Ich habe gelesen dass Biontech/Pfizer in der Erprobungsphase III - der groß angelegten letzten, bevor man die Zulassung des Impfstoffs beantragt - 30.000 Probanden behandelt hat. Davon waren wahrscheinlich 30 oder 50% Scheinimpfungen ohne Wirkstoff. Bleiben noch mindestens 15.000 die echt geimpft wurden. Bei 5% von denen stellte sich kein Impfschutz ein, sie infizierten sich trotz der Impfung. Bleiben also 15.000 - 5%, das sind 14.250, die jedenfalls nicht erkrankten. Wieviele von denen sich ohne die Impfung infiziert hätten könnte man anhand der scheingeimpften Kontrollgruppe abschätzen: wieviele von denen infizierten sich im gleichen Zeitraum?

Das weiß ich jetzt leider nicht, habe aber gelesen dass viele der Erprobungen in Regionen mit sehr hohem Infektionsgeschehen gemacht wurde. Müsste das nicht eine belastbare Aussage ermöglichen?

Ab wann wird so eine Datenmenge als belastbar angesehen?

Zitat von ingoKober

Um infektiös zu sein, muss eine signifikante Vermehrung des Virus im Rachenraum stattfinden. Es wäre sehr unerwartet, wenn die Impfung eine Vermehrung in anderen Bereichen des Körpers effizient genug verhindert, um eine symptomatische Erkrankung auszuschliessen, sie im Rachenraum aber in einem Maße zulässt, dass eine Übertragung wahrscheinlich wird.

Das erscheint mir auch sehr plausibel. Aber statt das auch mal so darzustellen wird in den Medien bei jeder Gelegenheit darauf herumgeritten dass man noch nicht weiß ob Geimpfte nicht trotz des Impfschutzes infektiös sein können.

WARUM??? Das ist doch tendenziös!

[kiwi05]

Weil eine Vermutung kein sicheres Wissen ist. Und wenn man auf Grund der Vermutung die Zügel für die Geimpften lockert und das dann später evtl. einkassieren muss, ist das Geschrei wieder groß. Von wegen „erst Hüh, dann Hott“.

[ingoKober]

Eben...Wissenschaft darf und muss Fragen ohne Datenbezug stellen, Modelle und Hypothesen aufgrund eines Verständnisses des größeren Umfelds aufstellen... aber publizieren darf sie nur Hypothesen und Fakten, die durch Daten abgesichert sind.

..und wenn eine 0,00000000000000000000001% ige Chance besteht, dass ein bestimmter Vorgang eintrifft, darf man als Wissenschaftler nicht sagen, das ist ausgeschlossen.

Die Bevölkerung hört dann aber oft nicht 0,00000000000000000000001% , sondern versteht 50%.

Das führt zu vielen Mißverständnissen.

Viele Grüße

Ingo