[felix181]

Zitat von hajoko

- Tote/1 Mio Einw. 61 vs 175

Eine Frage an den Fachmann: wie erklärst Du Dir den grossen Unterschied in der Zahl der Toten?
Hat Schweden ein soviel schlechteres Gesundheitssystem?

[hajoko]

Zitat von felix181

Eine Frage an den Fachmann: wie erklärst Du Dir den grossen Unterschied in der Zahl der Toten?
Hat Schweden ein soviel schlechteres Gesundheitssystem?

Nein, Schweden hat sogar ein sehr gutes Gesundheitssystem. Aber Schweden hatte zu Anfang keine Corona/Covid-19-spezifische Strategie entwickelt sondern betrachtet es als eine Influenza-Epidemie durch Corona und verfuhr lange nach ihrem Influenza-Pandemieplan und der Hoffnung auf eine schnelle Herdenimmunität. Inzwischen hat man den Weg korrigiert, da erkannt, dass die Epidemie anders verläuft. Es gibt in Schweden bis heute nur eine Empfehlung, soziale Kontakte zu verweiden. Nicht so wie bei uns die Beschränkung auf 2 Personen. Das klappt in den nördlichen und ländlichen Provinzen mit der geringen Bevölkerungszahl durchaus besser als in den Großstädten Stockholm und Göteborg, wo kürzlich noch die Menschen dicht in Cafes in der Sonne saßen..

[felix181]

Zitat von hajoko

Nein, Schweden hat sogar ein sehr gutes Gesundheitssystem. Aber Schweden hatte zu Anfang keine Corona/Covid-19-spezifische Strategie entwickelt sondern betrachtet es als eine Influenza-Epidemie durch Corona und verfuhr lange nach ihrem Influenza-Pandemieplan und der Hoffnung auf eine schnelle Herdenimmunität. Inzwischen hat man den Weg korrigiert, da erkannt, dass die Epidemie anders verläuft. Es gibt in Schweden bis heute nur eine Empfehlung, soziale Kontakte zu verweiden. Nicht so wie bei uns die Beschränkung auf 2 Personen. Das klappt in den nördlichen und ländlichen Provinzen mit der geringen Bevölkerungszahl durchaus besser als in den Großstädten Stockholm und Göteborg, wo kürzlich noch die Menschen dicht in Cafes in der Sonne saßen..

Also das ist mir schon auch alles bekannt, aber mich würde eben wie vorher gefragt der Unterschied bei den Toten interessieren - ich gehe davon aus, dass man sich bei dem schwedischen Modell auch bestenfalls anstecken kann und man nicht eher stirbt, wenn dies im geöffneten Restaurant passiert.
Schweden hat ja 3x soviele Tote wie Deutschland oder Österreich.
Da kann es ja eigentlich nur 3 Gründe geben: entweder die haben viel mehr nicht erfasste Infektionen als Deutschland (da sprechen aber eigentlich die Testungen dagegen), sie zählen die Toten anders oder die sind einfach zeitlich in punkto Pandemie um ein paar Tage voraus und die Toten in Deutschland "passen" sich in den nächsten Tagen an Schweden an.

Deine Erklärungen erscheinen mir schlüssig, wenn es um die Zahl der Infektionen geht (da hat Schweden aber relativ weniger als Deutschland), aber bei der Zahl der Toten verstehe ich den Zusammenhang nicht? Was nicht heisst, dass ich Deine Expertise anzweifle, sondern ich hab sie nicht begriffen. Problem liegt also klar bei mir - vielleicht kannst Du Dich weiter bemühen mir Schweden zu erklären

[amateur]

Zitat von felix181

ich gehe davon aus, dass man sich bei dem schwedischen Modell auch bestenfalls anstecken kann und man nicht eher stirbt, wenn dies im geöffneten Restaurant passiert.
Schweden hat ja 3x soviele Tote wie Deutschland oder Österreich.

Schulen und Kindergärten geöffnet, Restaurant offen, Geschäfte offen. Sprich, es stecken sich mehr an. Gleichzeitig wird wesentlich weniger getestet. Was ist an den Zahlen nicht zu verstehen?

Zeitlich ist Schweden in Bezug auf die Kurven gleichauf bis wenige Tage hintendran. Kannst Du Dir ja selbst ansehen.

Stephan

[felix181]

Zitat von amateur

Schulen und Kindergärten geöffnet, Restaurant offen, Geschäfte offen. Sprich, es stecken sich mehr an. Gleichzeitig wird wesentlich weniger getestet. Was ist an den Zahlen nicht zu verstehen?

Zeitlich ist Schweden in Bezug auf die Kurven gleichauf bis wenige Tage hintendran. Kannst Du Dir ja selbst ansehen.

Stephan

Ich bin vielleicht schwerer von Begriff als Du, aber wenn sich mehr anstecken würde das heissen, dass die 15.000 Infizierten in Schweden falsch sind, während die 150.000 Infizierten in Deutschland richtig sind. Getestet wird in Schweden offenbar etwa halb soviel wie in Deutschland - da kann es also tatsächlich Ungenauigkeiten geben.
Jetzt komme ich aber noch immer auf keine Erklärung für 3x soviele Tote

Ich weiss nicht, was Du mit "hintendran" meinst, aber eines scheint tatsächlich der Fall zu sein: in Schweden hat die Kurve einige Tage früher begonnen - das würde aber leider heissen, dass Deutschland hinterherhinkt und sich die zahl der Toten an Schweden "anpassen" wird...

Ausgangpunkt war aber für mich, dass ich die Schwierigkeit in den unterschiedlichen Zählweisen vermutet habe - aber das können die Fachleute hier offensichtlich ja ausschliessen

[hajoko]

Zitat von felix181

Also das ist mir schon auch alles bekannt, aber mich würde eben wie vorher gefragt der Unterschied bei den Toten interessieren - ich gehe davon aus, dass man sich bei dem schwedischen Modell auch bestenfalls anstecken kann und man nicht eher stirbt, wenn dies im geöffneten Restaurant passiert.
Schweden hat ja 3x soviele Tote wie Deutschland oder Österreich.
Da kann es ja eigentlich nur 3 Gründe geben: entweder die haben viel mehr nicht erfasste Infektionen als Deutschland (da sprechen aber eigentlich die Testungen dagegen), sie zählen die Toten anders oder die sind einfach zeitlich in punkto Pandemie um ein paar Tage voraus und die Toten in Deutschland "passen" sich in den nächsten Tagen an Schweden an.

Deine Erklärungen erscheinen mir schlüssig, wenn es um die Zahl der Infektionen geht (da hat Schweden aber relativ weniger als Deutschland), aber bei der Zahl der Toten verstehe ich den Zusammenhang nicht? Was nicht heisst, dass ich Deine Expertise anzweifle, sondern ich hab sie nicht begriffen. Problem liegt also klar bei mir - vielleicht kannst Du Dich weiter bemühen mir Schweden zu erklären

Die Dunkelziffern kennen wir in beiden Ländern nicht wirklich. Prof. Drosten und andere schätzen, dass wir ca. 10% der Fälle bisher erkannt haben ... denke an Asymptomatische, besonders Kinder. Da Schweden recht spät Test and Track gemacht hat, ist sie dort sicher höher. D hat ca. 21.000 Tests per 1 Mio Einwohner, Schweden 9.300 per 1 Mio. In D wurden die schweren Infektionsketten recht gut verfolgt und Kontakte isoliert, in Schweden zu Anfang kaum. In den stark betroffenen Großstädten Schwedens liegt bzw. lag der R Wert sicher sehr hoch. D.h. 1 Infizierter übertrug die Infektion auf viele andere. Genau weiß man das jedoch leider nicht. Die Situation in D ist daher wesentlich besser. In UK sieht es noch viel schlimmer aus als in SE.

[Orbiter1]

Zitat von hajoko

In den stark betroffenen Großstädten Schwedens liegt bzw. lag der R Wert sicher sehr hoch. D.h. 1 Infizierter übertrug die Infektion auf viele andere.

Eigentlich ist nur eine Großstadt betroffen. Die Region Stockholm mit 2,35 Mio Einwohner weist aktuell 1.070 Tote (= 55% der Corona-Todesopfer in Schweden) auf. Wenn man die südwestliche Nachbarregion Sörmland (300.000 Einwohner, keine Großstadt, viele Pendler nach Stockholm) mit 147 Toten dazunimmt kommt man schon auf 62% aller Corona-Todesopfer in Schweden. Laut dem schwedischen Chef-Virologen Tegnell werden am 1. Mai ca 1/3 der Einwohner Stockholms bereits Corona-positiv sein. Das wäre schon ein großer Schritt in Richtung Herdenimmunität. Ich bin gespannt wie er zu dieser Erkenntnis kommt, es wurde ja wenig getestet. Morgen soll ein Bericht dazu veröffentlicht werden.

[felix181]

Zitat von hajoko

Die Dunkelziffern kennen wir in beiden Ländern nicht wirklich. Prof. Drosten und andere schätzen, dass wir ca. 10% der Fälle bisher erkannt haben ... denke an Asymptomatische, besonders Kinder. Da Schweden recht spät Test and Track gemacht hat, ist sie dort sicher höher. D hat ca. 21.000 Tests per 1 Mio Einwohner, Schweden 9.300 per 1 Mio. In D wurden die schweren Infektionsketten recht gut verfolgt und Kontakte isoliert, in Schweden zu Anfang kaum. In den stark betroffenen Großstädten Schwedens liegt bzw. lag der R Wert sicher sehr hoch. D.h. 1 Infizierter übertrug die Infektion auf viele andere. Genau weiß man das jedoch leider nicht. Die Situation in D ist daher wesentlich besser. In UK sieht es noch viel schlimmer aus als in SE.

OK - das heisst also, dass in Schweden deshalb 3x mehr Tote sind, weil die Zahl der Infizierten nicht nur nicht stimmt, sondern auch relativ gesehen 3x so hoch ist wie die in Deutschland.
Da können wir dann nur abwarten, bis es auch in Schweden represative Tests gibt um zu sehen, ob das so stimmt...

[HaPeKa]

Die Kurve wurde nicht künstlich abgeflacht, d.h. am Anfang relativ schnell mehr Tote, sollte dafür aber eigentlich weniger lange dauern. Genau das werden wir aber erst in ein paar Monaten wissen und Vergleichen können.

Das wird dann zu vielen (auch ethischen) Fragen führen:

Ist es besser, 1000 Tote in 3 Monaten zu haben oder 1000 in 12 Monaten?
Ist es vertretbar 1000 Tote zu haben dafür nur kleine Schäden bei der Wirtschaft und den Arbeitsplätzen oder lieber 900 Tote und grosse Schäden mit vielen Arbeitslosen?

Im Nachgang der Pandemie wird man darüber sicher heftig und kontrovers diskutieren.
Aber erst, wenn vergleichbare Zahlen bei unterschiedlichen Strategien vorliegen.