[juju]

Genau: Foto ist bei ca. 38-42 mm in Retrostellung und bei offener Blende entstanden. Ich habe einen solchen Objektivdeckel mit einer "Bohrung" verwendet.

Bias war: Blende klein lassen und dafür die Iso hoch oder andersrum.

Die eingestellte Fokusentfernung weiß ich leider nicht mehr. Diese habe ich währenddessen am meisten geändert. Brennweite kann ich abschätzen, da ich bei 55 mm langsam runter mit der Brennweite und dabei mit dem Objektiv näher "ran bin". Fokusentfernung einstellen war dabei eher intuitiv.

Ich habe es auch mit einem Minolta 100-200 versucht. Aber dabei habe ich das Motiv nicht mal gesehen. Das war nur grüner "Schleier". Da muss ich evtl. bei 200mm noch weiter weg, da ich so 20-30 cm weit weg war beim Test.

Ist das aber normal, dass die Blüte, auf dem die Ameise sitzt, so unscharf ist im Vergleich zur Ameise? In den Forenbildern ist der Untergrund des Insektes meist auch rel. scharf. Bei mir sieht es aus, als habe ich die Ameise reingeschnitten.

Derzeit bin ich am testen. Habe gelesen, dass man mit der Retrostellung-Methode größere Vergrößerung schafft, als mit so manchem Makroobjektiv.

Das mit dem Lineal ist eine gute Idee. Das teste ich nochmal hier daheim!

[Mainecoon]

Hallo juju,

wenn du Offenblende nutzt, hast du wirklich nur einen ganz schmalen Bereich der Schärfe, ggf. nur wenige Millimeter. Die Blüte ist rund, der Ameisenkörper ist ebenfalls dreidimensional - das reicht bereits aus, um das eine unscharf und das andere teilweise scharf zu bekommen. Viele Forenbilder sind entweder mit Normalobjektiven entstanden oder mit deutlich geschlossenerer Blende.

Warum versuchst du es nicht mit einem Makroobjektiv? Taste diich doch erst einmal an die herkömmliche Makrofotografie heran, bevor du zu den extremeren Vergrößerungen übergehst. Wenn du nicht sofort Geld dafür in die Hand nehmen willst, kannst du dir z.B. auch ein altes Objektiv in der Bucht oder auf dem Flohmarkt kaufen. Ich würde dir übrigens im Makrobereich zur Festbrennweite raten. Die gängigsten Brennweiten sind um 50 mm und um 100 mm herum.

Viel Spaß weiterhin!

Mainecoon

[juju]

@Mainecoon Uff, eigentlich nur weil ich nicht zu lange warten wollte, um was auszuprobieren und gelesen hatte, dass die Retrostellung ganz gut funktionieren soll. Ist nur eine Budgetfrage. Im Moment steht ein großes Teleobjk. auf dem Sparplan, danach gerne ein Makro

Wenn ich eines günstig erwische, wird das auch gekauft.

Blende kleiner kann ich mal probieren, da habe ich gar nicht dran gedacht. Das wird dann allerdings mit der Iso schwer oder dann eben mit Blitz. Ich teste das mal mit einem Lineal aus.

[der_knipser]

Retrostellung für Makro funktioniert bauartbedingt nur mit kurzbrennweitigen Objektiven. Wenn Du also vorhast, Telebrennweiten dafür zu verwenden, bringt das nichts. Abblenden bringt Schärfentiefe, aber auch längere Belichtungszeiten, die entweder mit mehr Licht oder hohen ISO-Werten ausgleichbar sind. Mehr Licht wäre die bessere Wahl. Zu viel Abblenden ist wiederum für die Schärfe nicht gut, weil die Beugung die Schärfe wieder beeinträchtigt. Wenn Dir das zu theoretisch ist, mach eine Blendenreihe und vergleiche selbst. Du wirst einen Kompromiss finden!

Übrigens: In Retrostellung ist es unsinnig, am Fokus zu drehen. Der verändert nicht den Abstand der Linsen zum Sensor, sondern verschiebt lediglich den Objektivtubus, der ins Leere (nach vorne) zeigt. "Fokussieren" lässt sich am besten durch Abstandsveränderung zum Motiv (idealerweise mittels Makroschiene), hilfsweise auch durch Verändern der Zoombrennweite (ist kaum feinfühlig möglich).

Viel Spaß beim Experimentieren!

[embe]

Mit dem Fokussieren hat Gottlieb natürlich recht.
Schon zu lange nicht mehr gemacht.
Extrem werden die Massstäbe insofern, als dass die meisten Makro-Objektive bis zu einem Abbildungsmasstab von 1:1 gehen.
Bei dem Beispiel mit dem Lineal würden dann quer 23,5 mm lineal auf den 23,5mm breiten Sensor 'passen'.

Gerade mal spasseshalber mit einem alten 28 mm Objektiv ausprobiert (mittels Umkehrring und LA-EA3 an der A6000 ergibt das eine maximale Abbildung von etwas unter 12,5 mm auf den 23,5 mm breiten Sensor, also knapp 2:1)

→ Bild in der Galerie

Du siehst aber auch schon wie schmal der scharfe Bereich bei Blende 2,8 ist.
Dann kannst Du ja einfach ausprobieren, wie stark Du abblenden musst, um bei Deiner Kombination die gewünschte Schärfentiefe zu erreichen.

[usch]

Zitat von juju

Habe gelesen, dass man mit der Retrostellung-Methode größere Vergrößerung schafft, als mit so manchem Makroobjektiv.

Das hast du genau falschrum gelesen.

Man kann (mit Zwischenringen oder am Balgengerät) auch mit Objektiven in Normalstellung Abbildungsmaßstäbe größer als 1:1 bekommen. Mit meinem alten Minolta-Zwischenringsatz komme ich bei 28mm Brennweite ebenfalls auf 2:1, am Balgengerät würde ich sogar weit über 4:1 kommen.

Aber (jetzt kommts ): Wenn man solche Abbildungsmaßstäbe einstellt, dann sollte man das Objektiv umdrehen. Objektive sind nämlich üblicherweise darauf ausgelegt, daß die Bildweite (sensorseitig) kürzer ist als die Gegenstandsweite (motivseitig). Bei Maßstäben größer als 1 sind die Verhältnisse aber umgekehrt; mit dem Objektiv in Retrostellung wird dem Rechnung getragen und man erhält möglicherweise eine bessere Bildqualität als in Normalstellung. Das ist eigentlich alles.

Als Nebeneffekt kommt jetzt nur dazu, daß Objektive meistens nicht symmetrisch aufgebaut sind und in Retrostellung der Objektivtubus samt Umkehrring schon wie ein Zwischenring wirkt. Deswegen kann man die Kombination von vornherein nur im Makrobreich einsetzen. Was für ein Maßstab dabei herauskommt, ist aber völlig unvorhersehbar, weil das nicht nur von der optischen, sondern auch von der mechanischen Konstruktion des Objektivs abhängt.

[der_knipser]

Zitat von usch

....
Man kann (mit Zwischenringen oder am Balgengerät) auch mit Objektiven in Normalstellung Abbildungsmaßstäbe größer als 1:1 bekommen. Mit meinem alten Minolta-Zwischenringsatz komme ich bei 28mm Brennweite ebenfalls auf 2:1, am Balgengerät würde ich sogar weit über 4:1 kommen.

Mit Zwischenringen oder Balgengerät kann man prima arbeiten. Auch mit Objektiven in Normalstellung. Das findet bei kurzen Brennweiten allerdings seine natürliche Grenze. Je länger der Auszug wird, um so näher kommt man ans Motiv. Bei kurzen Brennweiten erreicht man jedoch einen Punkt, an dem das Motiv unmittelbar auf der Frontlinse liegen muss, um scharf zu sein. Mehr Auszug geht dann nicht. Schon vorher wird es schwierig, Licht zwischen Objektiv und Motiv zu bekommen.

Setzt man das Objektiv in Retrostellung, dann behält man mindestens so viel Luft zwischen Linse und Motiv, wie es dem Auflagemaß des Objektivs entspricht. Je nach System liegt das bei Kleinbildobjektiven bei ca. 45mm.
Je länger die Brennweite ist, um so weniger gibt es den Bedarf für die Retrostellung. Bei Telebrennweiten nützt sie gar nichts.
Weil der Auszug mittels Balgengerät stets im Verhältnis zur Brennweite den Abbildungsmaßstab bestimmt, kann man schnell ausrechnen, dass das bei langen Brennweiten nicht viel Vergrößerung erzeugen kann. Für extreme Makros sind also kurze Brennweiten viel interessanter.

Die Hauptebene eines Weitwinkel-Objektivs liegt übrigens außerhalb der Linsen. Das heißt, wenn man ein z.B. ein 28er Weitwinkel in Normalstellung montiert und auf Unendlich scharf stellt, liegt die Hauptebene 28 mm vor dem Sensor. Bei 45 mm Auflagemaß wäre das 45-28=17 mm hinter dem Bajonett.
Das erklärt eigentlich genau, warum man die Retrostellung benutzt, nämlich um die Hauptebene näher ans Motiv bringen zu können und trotzdem noch Platz für Beleuchtung zu haben.

Wenn das zu theoretisch ist: Probieren hilft, das zu verstehen.

[usch]

Zitat von der_knipser

Mit Zwischenringen oder Balgengerät kann man prima arbeiten. Auch mit Objektiven in Normalstellung. Das findet bei kurzen Brennweiten allerdings seine natürliche Grenze. Je länger der Auszug wird, um so näher kommt man ans Motiv. Bei kurzen Brennweiten erreicht man jedoch einen Punkt, an dem das Motiv unmittelbar auf der Frontlinse liegen muss, um scharf zu sein.

Da hast du natürlich recht, daran hatte ich gar nicht gedacht. Zur Strafe hab ich das einmal mit meinem alten manuellen Tokina 24/2,8 durchexerziert. Da ich gerade keine Ameisen zur Hand habe, hab ich ersatzweise ein ameisengroßes Objekt aus meiner Bastelkiste herausgesucht.


→ Bild in der Galerie

In Retrostellung komme ich damit auf einen Abbildungsmaßstab von 2,25:1. Daran kann man auch nichts ändern, denn die Brennweite ist ja fest und der Fokusring wie beschrieben funktionslos.


→ Bild in der Galerie

Annähernd den gleichen Maßstab bekommt man in Normalstellung mit 49mm Zwischenringen (7+7+14+28 aus dem Minolta-Zwischenringsatz). Dabei muss man tatsächlich mit dem aufzunehmenden Objekt bis auf 3mm an die Frontlinse heran. Mit dem gegebenen Versuchsaufbau ist das allerdings schon gar nicht mehr möglich, weil vorher das Filtergewinde des Objektivs unten gegen das Testboard stößt. Deshab auch kein Beweisfoto für den Maßstab. Mit Ameisen ginge das vielleicht, wenn man sie über die Linse krabbeln lässt.


Bei der Gelegenheit hab ich auch gleich noch einen anderen Effekt festgehalten, den ich zwar von der Theorie her schon erwartet hatte, auf den ich in der Praxis aber nie bewusst geachtet habe.

Die Lichtstärke eines Objektivs ist ja definiert als das Verhältnis der Brennweite zum Durchmesser der Eintrittspupille. Wenn man aber jetzt das Objektiv umdreht, vertauscht man die Eintritts- mit der Austrittspupille, und beide müssen nicht unbedingt denselben Durchmesser haben. Je nach Objektivkonstruktion kann letztere sowohl größer als auch kleiner ausfallen als erstere. Hier beim Tokina ist sie fast doppelt so groß:


→ Bild in der Galerie

Das heißt aber nichts anderes, als daß sich in Retrostellung auch die Lichtstärke ändert, aus 24/2,8 wird in diesem Fall irgendwas zwischen 24/1,4 und 24/1,8 . Den resultierenden Unterschied in der Schärfentiefe hätte ich gerne auch dokumentiert, aber wenn man in Normalstellung überhaupt nicht auf das Motiv fokussieren kann, ist das leider schwierig. Vielleicht überleg ich mir dafür mal einen anderen Aufbau.

[der_knipser]

Zitat von usch

...

Das heißt aber nichts anderes, als daß sich in Retrostellung auch die Lichtstärke ändert, aus 24/2,8 wird in diesem Fall irgendwas zwischen 24/1,4 und 24/1,8 ...

Das wäre ja interessant, mag ich aber nicht so recht glauben. Die unterschiedliche scheinbare Größe, die Du im Vergleich darstellst, rührt ja daher, dass die Linsen, die zwischen Blende und Betrachter liegen, mehr oder weniger vergrößern oder verkleinern. Die tatsächliche Blendenöffnung (im Inneren des Objektivs) bleibt konstant.

Bei konstantem Licht und gleichem Abbildungsmaßstab müsste sich die Belichtungszeit deutlich messbar ändern. Tut sie das wirklich? Ich hab das noch nicht untersucht.

[Stuessi]

Diese Bilder zeigen die geringe Schärfentiefe bei starker Vergrößerung.


→ Bild in der Galerie

Es sind 100% Ausschnitte von Einzelbildern aus einem beim Abbildungsmaßstab 1,75:1 aufgenommenen Video.
Die Tierchen waren so flink, dass nur eine Handvoll Bilder aus ca. 2000 etwas geworden sind.

A7RII
MD85F2 mit Blende 11 umgekehrt vor 150mm/5,6


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie