[RainerV]

Zitat von frame

das hast du vielleicht falsch verstanden - es geht mir nicht um Zuwanderung an sich sondern die im vorigen Beitrag genannte Armutszuwanderung die sich entwickeln würde wenn die anderen Länder wieder eine eigene Währung hätten. An die glaube ich eben nicht.
...

Wo arbeitest Du als Deutscher gleich noch mal? In der Schweiz? Was haben die Schweizer am 9.2.2014 beschlossen?

Dabei arbeiten in der Schweiz sehr viele Menschen aus dem großen Kanton im Norden, einem Land, das selbst eigentlich reich ist, aber eben auch seine wirtschaftlich schwächeren Regionen hat. Nur diese wirtschaftlich schwächeren Regionen dürften ein Paradies sein, im Vergleich zu vielen Armutsregionen, die wirtschaftlich zerstörte insolvente südeuropäische Staaten nach dem Euro-Aus darstellen dürften. Die Freizügigkeit in der EU wäre sicherlich nicht mehr zu halten, weder Schengen, noch die Zollunion. Was würden eigentlich die Kreuzlinger Bürger sagen, gäbe es eine Zollunion EU-Schweiz?

Dass Du gegen die Globalisierung bist, wundert mich angesichts Deines Berufs ebenfalls ziemlich.

Rainer

[frame]

Zitat von RainerV

Deutschland und Frankreich führten auch Kriege, die politische Integration ist natürlich nicht so weit wie bei der deutsche Einigung, aber auch heute dürften beide Staaten nicht mehr so ohne Weiteres einen Krieg mehr gegeneinander führen können. Eben aufgrund der europäischen Einigung und des Zurückdrängens des Militarismus. Selbst wenn der FN in Frankreich an die Macht kommen sollte.

da schlägt wieder mein negatives Menschenbild durch - ich glaube dass es deshalb in Europa keinen Krieg geben wird weil sich das einfach wirtschaftlich nie lohnen würde. Weil die Waffen zu modern geworden sind und die Menschen zu aufgeklärt.
Was würde denn passieren wenn Frankreich Deutschland erobern würde? Wie würden sie die gigantischen Kosten dafür wieder reinholen? Die Deutschen zu Sklaven erklären?
Kriege "lohnen" sich heute eigentlich nur wenn man damit echte Werte, bodenschätze oder so, erobern kann. Aber nicht für einfachen Landgewinn oder gar nur um gewonnen zu haben. Irrationale Kriege aus religiösen Beweggründen natürlich ausgenommen, aber die wird man nie vermeiden können ..

Zitat von RainerV

Schrieb ich doch! Nur Du ignorierst den gigantischen Crash, den es gäbe, wenn die "alten" Währungen wieder eingeführt würden. Du bist interessanterweise mit keinem Wort auf die entsprechenden Passagen in meinem Beitrag eingegangen. Der Rückweg dahin ist versperrt. Das Ausscheiden Griechenlands könnte man vermutlich verkraften, aber nicht das Ende des Euro. Wir brauchen nicht zum dritten Mal innerhalb hundert Jahren eine Währungsreform, die uns alles Erspartes komplett entwertet. Das Ende des Euro wäre das sicherste Mittel den FN und andere extremistische Parteien an die Macht zu bringen.

Ja, sorry - mit dem Anfangs-Crash hast du einfach recht, deshalb bin ich nicht darauf eingegangen sondern auf das was danach kommen könnte. vielleicht könnte man den Crash abmildern wenn man einen Plan macht für die Auflösung der Eurozone mit entsprechenden Transferleistungen.
Aber wenn der Crash irgendwann ungeplant kommt weil die Länder sich so zerstritten haben dass es nicht mehr geht ist es auch nicht besser .. jede Regierung kann von heute auf morgen sagen wir steigen aus der EU aus und zahlen nichts mehr und machen unser eigenes Ding, was wollte man dagegen tun?

Zitat von RainerV

Es wird eine Übereinkunft geben müssen. Und es wird eine geben. Die Wirtschaftspolitik muß ja nicht in jedem Detail identisch sein, man muß halt eine halbwegs identisches Verständnis erzielen und zu ähnlicher Produktivität kommen.

daran glaube ich eben nicht und selbst in Deutschland wird kein Wirtschaftszweig mehr neu aufgebaut - was war denn mit der so zukunftsträchtigen Solarindustrie? Was abgebaut wird bleibt auch weg.

Zitat von RainerV

Die EZB macht heute doch schon einige Dinge, die die Deutsche Bundesbank strikt ablehnt

Draghi macht viele Dinge die eigentlich klar gegen die Statuten der EZB verstossen um seine Investmentbanker und natürlich auch seine Italiener zu schützen. Das mag man als Paranoia ansehen, aber ich denke es ist eine erklärung.
Und es gibt keine Sanktionen, nicht vorgesehen

Zitat von RainerV

Aber auch die haben genau dem Plan zugestimmt, den sie vor nichtmal einer Woche abgelehnt haben. Nur kam er diesmal von den Griechen selbst und schon paßt es mit der Würde wieder. Tsipras ist in Griechenland obenauf und auch Schäuble ist in Deutschland beliebt wie nie.

Tsipras wird natürlich nichts von dem umsetzen was er da vorgeschlagen hat - Varofakis sagte doch schon es ist doof die Mehrwertsteuer zu erhöhen, dann zahlen die Griechen sie halt nicht mehr und wir haben keine Möglichkeit das zu kontrollieren.
Schäuble gibt halt den Eisernen, ich bin gespannt was passiert wenn Angie den Deal macht.

Zitat von RainerV

Morgen wird noch eine vage Inaussichtstellung einer Umschuldung kommen (- es weiß eh jeder, dass die Schulden nicht zurückgezahlt werden und Schäubles schwarze Null durchaus auch dem für Deutschland zu schwachen Euro zu verdanken ist, wir also damit durchaus auch stark profitiert haben -).

Ich verstehe überhaupt nicht wie ein Schuldenerlass einer nicht funktionierenden Wirtschaft und Verwaltung helfen soll. Für die Wirtschaft müsste man doch eigentlich ein Investitionsklima schaffen, wenig Bürokratie, schnelle Entscheidungen, stabile Strukturen. Wettbewerbsfähigkeit gegenüber anderen Ländern wie z.B Bulgarien und Rumänien oder z.b. den baltischen Staaten im Euro-Raum - wo genau ist der selling-point mit dem die Griechen Wirtschaftsleistung gewinnen wollen?
Selbst die griechischen Oligarchen investieren lieber in Bulgarien oder Berlin als in Griechenland.
Dass schulden nie zurückgezahlt werden ist klar - die Idee wäre ja gewesen dass GR wieder Zugang zum Kapitalmarkt bekommt, private Investoren deren Bonds kaufen und sie so Zug um Zug die alten Schulden ersetzen - aber wer würde denn nach den letzten Monaten ernsthaft den Griechen Geld leihen ohne dafür astronomische Zinsen zu wollen?

Zitat von RainerV

Für manche Staaten, die keine weitreichende politische Integration wollen, wäre sicherlich ein Modell, wie es die Schweiz mit den bilateralen Verträgen mit der EU gewählt hat, vorzuziehen gewesen. Aber der Euro-Raum ist ja schon eine Art Kerneuropa, das eben enger zusammenwachsen will, ein Europa der zwei Geschwindigkeiten. Aber auch da hat man halt schon ganz am Anfang Fehler gemacht, indem man die ja durchaus vorhandenen Maastricht-Kriterien gleich ganz zu Anfang ignoriert hat. Aber, dass es da solche Regeln gibt und die weiterentwickelt und durchgesetzt werden müssen, schrieb ich ja auch, nur das hast Du als Utopie abgetan.

volle Zustimmung - allerdings denke ich dass bei einem so heterogenen und dynamischen Konglomerat es nicht nur Regeln geben muss sondern man sich auch wirklich unbedingt daran halten müsste und es ganz klare automatische sanktionen bis zum Ausschluss geben muss.
Wenn die Regeln sich als Problem erweisen weil man irgendwas nicht bedacht hat dann muss man sie halt kurzfristig (mit Mehrheiten) ändern, aber dagegen verstossen muss ein absolutes no-go sein.
Wenn 5 Millionen eine abgedrehte Regierung wählen und die einen Wirtschaftsraum von 500 Millionen terrorisieren und an den Rand des scheiterns bringen können dann stimmt was nicht mit den Regeln ...

[About Schmidt]

Zitat von frame

....
Ich verstehe überhaupt nicht wie ein Schuldenerlass einer nicht funktionierenden Wirtschaft und Verwaltung helfen soll. Für die Wirtschaft müsste man doch eigentlich ein Investitionsklima schaffen, wenig Bürokratie, schnelle Entscheidungen, stabile Strukturen. ...

Das verstehe ich auch nicht, wobei es aber egal ist, ob der Schuldenschnitt kommt oder nicht. In Griechenland sehe ich niemand, der deine Anforderungen, die ich im übrigen für richtig halte, auch nur im geringsten erfüllen könnte. Die Kasperpartei die momentan an der Regierung ist mit sicherheit nicht und andere machen weiter wie gehabt, immer schön in den eigenen Säckel.

Wenn also im eigenen Land niemand in der Lage ist, das Desaster zu beseitigen, muss ich mir entweder Hilfe von außen holen oder man muss die Zahlung weiterer Milliarden ganz einfach an Zwangsmaßnahmen knüpfen. Das hört sich zunächst einmal nach Diktatur an. Doch wenn dies der einzige Weg ist, diesen Hexenkreis zu durchbrechen, soll mir ein Diktat auf bestimmte Zeit recht sein.

Gruß Wolfgang

[leonsecure]

Hat jemand eine Übersicht was der Unterschied ist zwischen dem jetzigem Angebot der griechischen Regierung und dem im Referendum abgelehnten Punkten. Ich hab bei dem Thema schon lange die Übersicht verloren...

[steve.hatton]

Die deutsche Berichterstattung ist hierbei sehr hilfreich:

http://www.sueddeutsche.de/medien/ne...hing-1.2561708

...auch wenn sich das langsam zumindest marginal zu ändern scheint:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaf...-aus-1.2558246

[frame]

Zitat von RainerV

Dabei arbeiten in der Schweiz sehr viele Menschen aus dem großen Kanton im Norden, einem Land, das selbst eigentlich reich ist, aber eben auch seine wirtschaftlich schwächeren Regionen hat. Nur diese wirtschaftlich schwächeren Regionen dürften ein Paradies sein, im Vergleich zu vielen Armutsregionen, die wirtschaftlich zerstörte insolvente südeuropäische Staaten nach dem Euro-Aus darstellen dürften. Die Freizügigkeit in der EU wäre sicherlich nicht mehr zu halten, weder Schengen, noch die Zollunion. Was würden eigentlich die Kreuzlinger Bürger sagen, gäbe es eine Zollunion EU-Schweiz?

Dass Du gegen die Globalisierung bist, wundert mich angesichts Deines Berufs ebenfalls ziemlich.

Es gibt halt im reichen Deutschland viele sehr prekär bezahlte Berufe - Krankenschwestern z.B. Während die Schweiz bei weitem nicht die Kapazität aufgebaut hat um viele Berufe zu besetzen, wie z.B. auch Ärzte und Lokführer.
Aus dieser Situation, dass man in der Schweiz bei gleichem Beruf besser leben kann, entsteht der Wunsch nach Zuwanderung.
In dieser Situation, wenn es bei uns offene Stellen gäbe, würde auch bei uns Zuwanderung entstehen. Das ist ja auch nicht schlimmes und zeigt dass das System funktioniert.
Dass sich in der Schweiz viele menschen (der Ausländeranteil ist ja über 20%) mittlerweile überrannt fühlen kann man verstehen.

Ich glaube nicht dass gleich ganze Landstriche nachhaltig wirtschaftlich zerstört sein werden wenn sie keinen Euro mehr haben - die lokale Wirtschaft wird weiter funktionieren und sich regenerieren. Ok, der Import von iphones wird teurer werden und auch von Klamotten, aber das schafft ja gerade den Anreiz weniger zu importieren. Dafür wird aber der Export stark steigen können. das alles hat vor dem Euro doch auch funktioniert.
Wir haben heute auch schon weitgehende Freizügigkeit mit weit ärmeren nicht-Euro-staaten.

Dass ich der Meinung bin dass eine globale Wirtschaft wo jeder nur das macht was er am billigsten produzieren kann während alle anderen sich lokalen Dienstleistungen widmen keine gute Idee ist hat doch nichts mit meinem Beruf zu tun.
Ich mochte halt die Vergangenheit wo es ganz viele verschiedene Berufe und Firmen in jeder Grösse gab. Und was heute alles über wahnwitzige Strecken transportiert wird finde ich ebenfalls völlig absurd.

[frame]

Zitat von turboengine

Und warum pushen die Amerikaner so heftig, Griechenland zu retten? Weil amerikanische Investoren in Griechenland gezockt haben und mit der Rettung kein Geld verlieren bzw. verdienen wollen. Sicher nicht deshalb, weil sie einen starken Konkurrenten schätzen.

Völlig richtig, amerikanische Hedgefonds sind mit ca. 10 Milliarden in Griechenland dabei weil sie geglaubt haben dass es sowieso IMMER gerettet wird und dann ist das ja ein gutes Geschäft... genauso wie die USA natürlich auch kein Interesse daran haben dass der IWF eine Menge geld verliert ...

Hier ist eine sehr schöne Analyse was amerikanische Ökonomen über den Euro dachten/denken (von 2012)!
http://blogs.faz.net/fazit/2012/01/0...-waehrung-145/
die haben immer gesagt das kann nur schiefgehen ...
Lustigerweise hört man heute von denen nur noch dass der Euro zusammengehalten muss ...

[turboengine]

Zitat von frame

Völlig richtig, amerikanische Hedgefonds sind mit ca. 10 Milliarden in Griechenland dabei weil sie geglaubt haben dass es sowieso IMMER gerettet wird und dann ist das ja ein gutes Geschäft... genauso wie die USA natürlich auch kein Interesse daran haben dass der IWF eine Menge geld verliert ...

Es dürfte noch etwas mehr sein, aber elf Milliarden sind bekannt.

Wie John Paulson sich an Griechenland verhob

Eben jener John Paulson, der angeblich den Immobiliencrash in den USA vorhergesehen hat steht nun im Regen und muss heute von Mutti und Draghi gerettet werden.

Man konnte übrigens schon vor zwei Jahren wissen, was da abgeht.
http://www.handelsblatt.com/unterneh...n/8894372.html

[Africa_Twin]

Unser Finazminister Herr Schäuble und unser Vizekanzler Herr Sigmar Gabriel sind beide
Mitglieder des Verwaltungsrats einer Bank,
der KfW Bank um genauer zu sein.
Schäule ist Vorsitzender des Verwaltungsrats und Gabriel Stellvertretender Vorsitzender.

https://www.kfw.de/KfW-Konzern/%C3%9...ssch%C3%BCsse/

Diese Bank hat einen ersten Sub-Fonds für Griechenland gegründet
https://www.kfw.de/KfW-Konzern/Newsr...ls_203840.html

Herr Schäuble hat heute beim Eurogruppe Treffen vorgeschagen
Staatsbesitz Griechenlands im Wert von 50 Milliarden Euro in eine Art Treuhandfonds
einzubringen und zu privatisieren.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...a-1043306.html
Und zwar in Luxemburg ,
bei der KfW Bank.

Ich frage mich welchen Zweck das ganze dient und was hat Schäule und Gabriel mit der ganze Geschichte über den Grexit zu tun?

[frame]

Zitat von turboengine

Es dürfte noch etwas mehr sein, aber elf Milliarden sind bekannt.

Wie John Paulson sich an Griechenland verhob

Eben jener John Paulson, der angeblich den Immobiliencrash in den USA vorhergesehen hat steht nun im Regen und muss heute von Mutti und Draghi gerettet werden.

Man konnte übrigens schon vor zwei Jahren wissen, was da abgeht.
http://www.handelsblatt.com/unterneh...n/8894372.html

ja, dann wird auch klar warum die amerikanischen Ökonomen sich so vehement einsetzen - Obama hat keine Lust seine Hedgefonds zu retten

Was mich gerade ärgert - die 80 Milliarden die da gerade im Raum stehen bestehen ja aus Geldern die zur Rückzahlung von Krediten genutzt werden und "anderen" (z.B. um die Banken zu rekapitalisieren).
Ich würde gerne einmal wissen was das Rettungspaket kostet im Vergleich zum Totalausfall - d.h. wenn die Kredite die mit dem Paket zurückbezahlt würden ausfallen und es Total-Grexit gibt ...
Und irgendwie sehe ich nicht die 80 Milliarden ELA Gelder die die EZB in den letzten Monaten reingepumpt wurden - was passiert damit? Im Endeffekt ist das ja primär Geld das Vermögende in's Ausland verschoben haben um es zu sichern - glaubt man das das wieder zurückkommt oder wie?