[der_knipser]

Zitat von Itscha

.... Der Vordergrund sieht gut aus, Stitchingfehler scheinen keine drin zu sein.
.... das Bild "Panorama Bremmer Calmont"....

Das Bild ist für eine Beurteilung der NPP-Einstellung nicht geeignet, weil es keine Motive im nahen Vordergrund (deutlich näher als 5 Meter) zeigt. Für solche Landschaftspanos braucht man eigentlich gar keinen Nodalpunktadapter.

[Itscha]

Zitat von der_knipser

Das Bild ist für eine Beurteilung der NPP-Einstellung nicht geeignet, weil es keine Motive im nahen Vordergrund (deutlich näher als 5 Meter) zeigt. Für solche Landschaftspanos braucht man eigentlich gar keinen Nodalpunktadapter.

Da hab ich aber andere Erfahrungen gemacht -naja, 5m oder nicht hab ich nicht nachgemessen, aber bei dem vorderen Weinberg wäre es nach meinen Erfahrungen zu Problemen gekommen - ohne Nodalpunktgerät. Sicher wird die Problematik mit wachsendem Abstand des Vordergrunds zur Kamera immer kleiner. Ich habe aber schon Bilder gehabt, wo PS CS 4 (von den Panos mit Vorgängerprogrammen reden wir mal nicht, da lag es oft am Programm) Probleme mit Verschiebungen zwischen Vorder- und Hintergrund gehabt hat, wo der Vordergrund deutlich weiter als 5m weg war.
Woher hast Du die 5m? Eigene Erfahrung? Wissenschaftliche Erklärung?

Würde mich interessieren. Ich denke, dass es sich um ein´"gleitendes" Problem handelt, dass zwar immer geringer wird, aber nicht schlagartig (bei 5m) verschwindet.

[cicollus]

Ich habe für die A580 folgende Werte für praktikabel ermittelt:
Minolta 50mm/1,7 ... ~ 2,7cm
Tamron 90/2,8 USD ... ~ 6,6cm

Linker und rechter Bildrand: Rouladennadel in 2m Entfernung, Entfernung zum Fernsehturm beträgt 5 km:

→ Bild in der Galerie
Beispiel für das Minolta

[der_knipser]

Drehpunkte, deren maßlicher Bezug nicht definiert ist, sind wertlos. In diesem Thread habe ich jedenfalls noch keinen Bezug gefunden. Möglicherweise ist der Abstand vom Stativgewinde bis zum Drehpunkt (???) gemessen, dann passt er NUR in Verbindung mit dem EINEN Kameramodell, mit dem er ermittelt wurde. Die Mehrzahl aller Interessierten mag zwar die gleichen Objektive haben, aber unterschiedliche Kameras. Die Werte hier bringen also der Allgemeinheit gar nichts, weil der Abstand des Stativgewindes zum Bajonett keine Konstante ist.

Nodalpunkte, die mit einem Nahpunkt von 2 Meter ermittelt wurden, und eine gute Daumenbreite Luft zwischen Nah- und Fernpunkt zeigen, sind genauso wertlos. Wenn dann auch noch der Abstand beider Motive in den Vergleichsbildern nicht übereinstimmt, dann war die viele Mühe sowieso umsonst.

Wer zu diesem Thema einen wirklich nützlichen Beitrag leisten will (und KANN!), dem empfehle ich diese Sammlung von Maßen, die zusätzlich den Abstand vom Bajonett bis zum Stativgewinde berücksichtigen, so dass man bei Objektiven mit gleichem Auflagemaß auf die eigene Kamera zurückrechnen kann.
Die Beschreibungen sind dort eindeutig, die Maße mit Bildern erklärt. Wie genau die Mess- oder Schätzmethoden der Beteiligten Werteschreiber waren, darber gibt es natrlich keine Auskunft. Wenn ich sehe, was so zusammengetragen wird, dann ermittle ich diesen Punkt für mein Equipment lieber selbst. Früher oder später macht man das sowieso, wenn man ernsthaft in die Panoramafotografie einsteigen will, und die ewigen Stitchingfehler leid ist, die nicht zuletzt durch Faulheit und Leichtgläubigkeit entstehen. Aber was solls, jeder kann das machen wie er will, aber ich WEIß, dass es hier berechtigte Zweifel gibt.

[cicollus]

Ja, stimmt, das vergaß ich anzugeben. Die Maße beziehen sich zu dem Stativgewinde.
Das sind dann nochmal 3,6 cm abzuziehen, um die Maße zum Bajonett zu erhalten.

Da die Fotos unter selben Voraussetzungen aufgenommen sind, kann ich die "Daumenbreiten" ausmessen.

[screwdriver]

Zitat von cicollus

Ja, stimmt, das vergaß ich anzugeben. Die Maße beziehen sich zu dem Stativgewinde.
Das sind dann nochmal 3,6 cm abzuziehen, um die Maße zum Bajonett zu erhalten.

Da die Fotos unter selben Voraussetzungen aufgenommen sind, kann ich die "Daumenbreiten" ausmessen.

Wirklich praxistauglich ist nur die Angabe des Abstands zur Film/ Sensorebene. Ordentliche Kameras haben eine entsprechende Markierung auf dem Gehäuse oder die Sensorebene lässt sich vom bekannten Auflagemass zurückrechnen.

[der_knipser]

Zitat von cicollus

Da die Fotos unter selben Voraussetzungen aufgenommen sind, kann ich die "Daumenbreiten" ausmessen.

Das ist nicht zielführend. Aus Deinem Bild habe ich einen schmalen Bereich von der Nadel bis zum Turm ausgeschnitten, und in den entsprechenden Parallelbereich verschoben, mit dem Ergebnis, dass er dort nicht genau rein passt. Diese Methode ist zudem unzuverlässig, weil das Motiv jedesmal in einer anderen Ecke des Originalbildes sitzt, und deshalb unterschiedlichen Verzeichnungen unterliegt, die durchaus auch Einfluss auf den Abstand zweier Motive haben. Eine Angabe, ob der Nodalpunkt sauber eingestellt ist oder nicht, lässt sich aus diesem Bild nicht ableiten. Dazu ist es erforderlich, wirklich Kante auf Kante zu arbeiten, ohne Luft dazwischen.
Das nahe Motiv darf auch keine 2 Meter entfernt sein, sondern muss so nah wie möglich in der Nähe des Objektivs sein. Das bedeutet, man muss die Blende so weit wie möglich schließen, um über die Schärfentiefe Kanten zu erhalten, die zwar nicht ganz scharf sein müssen, aber trotzdem einen eindeutigen Vergleich der Verschiebung zwischen Vordergrund und Hintergrund zulassen. Einen Abstand von ca. 1/2 Meter würde ich anstreben, und meine Erfahrung belegt, dass dieser Abstand auch sinnvoll ist. Ob das entfernte Motiv dann 5 Meter oder 50 Meter weit weg ist, spielt keine maßgebende Rolle. Ich bin der Überzeugung, dass Du Deine ermittelten Werte nochmals prüfen solltest.

Hier mal das selbe Motiv aus der selben Entfernung mit der selben Brennweite aufgenommen, nur im Bild jeweils unterschiedlich angeordnet:


Die beiden Bildausschnitte beweisen, dass man mit Pixel-Abmessungen keine Abmessungen der Wirklichkeit nachbilden kann. Der schmale Ausschnitt entstand am unteren Bildrand etwa in der Mitte, das breiter erscheinende Dach in der Bildecke. Die Unterschiede sind hier extrem, und wären nicht so groß, wenn die Lage des Motivs z.B. links und rechts ähnlich verteilt wäre, oder wenn ich eine längere Brennweite verwendet hätte. Ein solches Vergleichsbild wäre sicher ähnlicher, würde aber prinzipiell die gleichen Unterschiede zeigen. Fazit: Wenn es darum geht, Bilder motivdeckungsgleich zu fotografieren, dann müssen die Motive beim Einrichten des NPA auch deckungsgleich sein, und nicht um eine "Daumenbreite" auf dem Bild gegeneinander verschoben.

Zitat von screwdriver

Wirklich praxistauglich ist nur die Angabe des Abstands zur Film/ Sensorebene.

Nein, das stimmt nur in der Theorie. Versuche einmal, den Abstand zwischen Nodalpunkt und Sensorebene zu messen. Das erste befindet sich innerhalb des Objektivs, ist dort aber leider nicht von außen markiert, und die Sensorebenenmarkierung sitzt meistens oben auf der Kamera. Halt einfach mal eine Schieblehre dran, und versuche, dieses Ergebnis anderen so zu vermitteln, dass sie es nachvollziehen können. Wirklich praxistauglich? Ich glaube nicht.

Die Skaleneinstellungen der meisten Nodalpunktadapter beziffern den Abstand zwischen Drehpunkt und Stativgewinde. Diese Werte lassen sich bei gleichem Equipment schnell austauschen. Das Referenzmaß zwischen Stativgewinde und Bajonett andererer Kameramodelle lässt sich relativ einfach messen, also ist es für eine Konvertierung von Maßen geeignet. Wenn Du andere Erfahrungen hast, lass uns diese hier bitte ausführlich lesen.

[screwdriver]

Zitat von der_knipser

Nein, das stimmt nur in der Theorie. Versuche einmal, den Abstand zwischen Nodalpunkt und Sensorebene zu messen. Das erste befindet sich innerhalb des Objektivs, ist dort aber leider nicht von außen markiert, und die Sensorebenenmarkierung sitzt meistens oben auf der Kamera. Halt einfach mal eine Schieblehre dran, und versuche, dieses Ergebnis anderen so zu vermitteln, dass sie es nachvollziehen können. Wirklich praxistauglich? Ich glaube nicht.

Wenn du den Nodalpunkt - wie gefordert - systemübergreifend(!) angeben willst, musst du eben die Differenzabstände für dein System ermitteln. Die "Korrektur-"Differenz zwischen Sensorebene und Stativgewinde über das Auflagemass zu ermitteln ist doch wirklich keine grosse Kunst.

[der_knipser]

Hab nochmal drüber nachgedacht, und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass weder die eine noch die andere Methode systemübergreifend korrekt sein kann, weil der Abstand des "Nodalpunkts" zum Sensor oder zum Bajonett keine Konstante ist. Die Lage dieses Punktes ist ein Ort innerhalb des Objektivs, der sich mit dem Fokus-Auszug ändert. Bei rein auszugsfokussierenden Objektiven könnte man am besten den Abstand zur Frontlinse oder zum Filtergewinde angeben, denn dieser Abstand bleibt immer konstant. Bei innenfokussierenden Objektiven weiß niemand so genau, wohin sich der Nodalpunkt währenddessen verschiebt, und deshalb müsste er für mehrere Entfernungseinstellungen ermittelt werden. Bei Zoomobjektiven wird es dann richtig kompliziert, und ebenso bei Fisheye-Objektiven, die in der Regel gar keinen NodalPUNKT besitzen. Bei denen ist der korrekte Drehpunkt nämlich drehwinkelabhängig, und macht bei verschiedenen Objektiven mehrere Millimeter Differenz aus. Wirklich kein einfaches Thema.
Und schon gar nicht einfach ist es, das einem Pano-Anfänger zu vermitteln, der neben diesen komplizierten Zusammenhängen noch eine ganze Menge mehr Stoff lernen muss, bevor seine ersten Panos wirklich frei von Stitchingfehlern sind. Die Pano-Fotografen, die sich schon intensiv mit dem Thema beschäfigt haben, brauchen sowieso keine Tabelle. Während die anderen noch suchen oder Werte umrechnen oder vergleichen, finden die Erfahrenen den gerade benötigten Nodalpunkt schneller und genauer heraus als alle Internet-Tabellen zusammen. Diese Werte werden kurz per Aufkleber am Equipment notiert, und stehen ab sofort zuverlässig zur Verfügung.

Meine Gläubigkeit an Tabellenwerte, von denen niemand weiß, wie sie zustande gekommen sind, ist seit einigen Jahren vorbei. Seitdem passen auch meine Panos.

[André 69]

Hi Gottlieb,

Du leistest hier wieder viel Arbeit zum Thema Panorama.
Ich bin auch der Meinung, daß man für seine eigene Technikkombination den Nodalpunkt schneller, und vor allem auch sicherer bestimmen kann, als sie von Tabellen auszulesen, und dann auf das eigenen System "umzurechnen"
Bei einer 1:1 gleichen Konfiguration funktioniert das schon, ich würde aber aus eigenem Interesse den Nodalpunkt selbst bestätigen wollen, wenn die Angaben aus dem Netz sind.

Gruß André