SonyUserforum - Frage/Problem zu Sony 70-400 GII mit Telekonverter

awdor · 29.12.2014, 23:47

Ich sehe das auch so. Die ganzen Super-Daten eines schnellen AF beziehen sich nur auf die erste Hälfte der Gesamtzeit (berechnen und stellen), welches praktisch einen masselosen Antrieb voraussetzt, falls man beide Vorgänge zusammenfassen will. Bemüht man mal die klassische Regelungstechnik, so kann hier nur die Zeit gemeint sein, die zur Errechnung des Stellsignales benötigt wird. Die Verstellung selbst ist der Teil, der von der Massenträgheit des Verstellsystems des Objektives abhängig ist. Je grösser das Objektiv, um so mehr Zeit wird für den Verstellvorgang benötigt.
Bei der derzeit schnellsten AF-Kamera der Welt, A6000 (wie es hieß), wurde ein Winzling von 16-50 Objektiv drangehängt, dessen Verstellsystem fast masselos ist. Aber hängt mal das 70-400G dran, da beherrscht das Objektiv mit seiner längeren Stellzeit die Gesamtzeit. Nicht umsonst haben die grossen Teles auch AF-Bereichsschalter integriert, um die zeitraubenden Verstellwege zu minimieren. Die AF-Berechnung innerhalb der Kamera kann noch so schnell sein, die Grenze der Gesamtzeit setzt immer noch die Physik der Massenträgheit des Verstellsystemes.
Wenn die Kamerahersteller nur die Berechnungszeit innerhalb der Kamera meinen, wenn sie vom schnellen AF reden, dann soll man das auch sagen und nicht den Eindruck erwecken, als sei das bereits die Gesamtzeit aus Berechnung und Verstellung. Die Berechnung mag eine konstante Grösse in der Kamera sein, die Verstellung ist vom Objektiv abhängig und somit in weiten Grenzen variabel..

Grüsse
Horst

steve.hatton · 30.12.2014, 00:40

Wenn man aber beim 500/4 oder 70-400GII von bis zu 4 mal schnellerem Autofokus spricht, ist das Objektiv sicherlich in der "Berechnung" mit integriert.

Sseit Erscheinen de 500/4 konnte man das erste mal nicht nur den Anfangsbereich, wie z.B. 3m-∞ statt "Full", sondern auch den Endbereich, also zB 5m - 8m, einschränken; seit der A99 geht dies nun auch mit vielen anderen Objektiven. Dies allein kann schon einen deutlichen AF-Geschwindigkeitszuwachs bringen...sofern diese Limitierung des AF-Bereiches mit in die Aussage "bis zu 4x schenlerer AF" auch einbezogen wurde.

awdor · 30.12.2014, 06:09

Steve,
es stimmt, der Fragenkatalog wird immer grösser, da diese wischi-waschi Aussagen keinen Ansatzpunkt bieten. Ich habe mir mal den Link von fbe angesehen. Man spricht vom schnelleren AF in der Sport- und Wildlife-Fotografie, auch um das teure 500/4, welches zur selben Zeit herauskam, an den Mann zu bringen.
Was ich jetzt vermute (man kann bei solchen Angaben ja nur vermuten), dass die sich auf den Nachführ- AF beziehen; denn, wenn man einmal dran ist, spielt die zu beschleunigende Masse kaum noch eine Rolle, da die Verstellwege nur noch sehr gering sind. Da kann man dann beide Zeiten zusammenfassen.
Manche Objektive sind ja von unendlich auf 2 m sauschnell. Wenn man mal dahinterschaut, sind die Verstellwege dabei so gering, dass man kaum noch manuell einstellen kann. Beim Zeiss 50/1,4 an der A99 geht das wie ein Blitz. Der Verstellweg von 3 m auf unendlich entspricht beim 70-400G2 dem Verstellweg von 3 m auf 4 m. Ja, das 70-400G2 lässt sich noch manuell einstellen. Der AF von 3 m auf 4 m ist natürlich beim 70-400G2 auch sauschnell, wie ich gestern mal bewusst feststellte, an der A77 aber auch.
Wenn von "4x schneller" geredet wird, muss es sich um Zeiten handeln, die schon sehr kurz sind, die wir auf normalem Wege nicht nachmessen können.
Ich komme daher zu dem Schluss, dass sich solche allgemeinen Aussagen auf den Nachführ-AF beziehen müssen.

Grüsse
Horst

wolfram.rinke · 30.12.2014, 23:04

Zitat:

Zitat von steve.hatton

Wenn man aber beim 500/4 oder 70-400GII von bis zu 4 mal schnellerem Autofokus spricht, ist das Objektiv sicherlich in der "Berechnung" mit integriert.
...
.

Von einem 4x schnelleren AF war aber nie die Rede. Die Kommunikation zwischen Objektiv und Kamera ist 4x schneller in der G2 Version und zusätzlich gibt es einen neuen Befehlssatz für den Objektivprozessor der offenbar für den Tracking-AF optimiert ist.

ddd · 31.12.2014, 18:16

moin,

Zitat:

Zitat von wolfram.rinke

Die Kommunikation zwischen Objektiv und Kamera ist 4x schneller in der G2 Version

halte ich für ein Gerücht

Die G2-Versionen mindestens vom 300/2.8, 70400 und 70200 haben schnellere Motoren (nämlich die Entwicklungsstufe aus dem 500/4) und schnellere Steuer-µC. Um diese Optimierung nutzen zu können, ist kameraseitig eine angepasste Firmware nötig, erstmalig mit der V2.00 für A900/A850 implementiert. Alle SLTs mindestens ab den 7ern unterstützen diesen neuen Modus, bei den DSLRs nur die A900/850. Ob die kleineren Modelle diesen Modus kennen, ist unklar. Vor allem dient der Modus dem Fokussieren im Videobetrieb, hier muss "weich" fokussiert werden. Dies ist auch beim Tracking sehr nützlich und u.a. für Kontrast-AF zwingend erforderlich. Absolut kann man beim Verfahren von Anschlag zu Anschlag durchaus eine deutliche Beschleunigung feststellen, beim Nachfokussieren fällt dagegen diese Optimierung oft kaum auf bzw. nicht ins Gewicht. Leider kann ich mangels Messgehäuse (dazu müsste ich eine aktuelle Kamera zerstören) bislang keine weiteren Details aufklären.

Die eigenartigen Probleme mit dem Kenko-Konverter, vor allem Horsts Aufklärung, dürften mit dem neuen Modus zusammenhängen. Ähnliche Probleme gab es bei der A77 anfangs mit den Original-Konvertern, diese wurden beim FW-Update 1.05 (wenn ich mich richtig erinnere) gefixt. Da die Kenko-Konverter das Protokoll unvollständig implementieren, ist bei solchen Erweiterungen des Protokolls mit Problemen zu rechnen. Wir kennen dies ja seit langem von Sigma-Objektiven, deren gehacktes Nachbauprotokoll bei jeder Änderung versagt.

fbe · 30.12.2014, 10:44

Zitat:

Zitat von awdor

Ich sehe das auch so. Die ganzen Super-Daten eines schnellen AF beziehen sich nur auf die erste Hälfte der Gesamtzeit (berechnen und stellen), welches praktisch einen masselosen Antrieb voraussetzt, falls man beide Vorgänge zusammenfassen will. Bemüht man mal die klassische Regelungstechnik, so kann hier nur die Zeit gemeint sein, die zur Errechnung des Stellsignales benötigt wird...

Was andererseits Folgen für die Häufigkeit hat, mit der ein Stellsignal gegeben werden kann. Das ist aber eher eine Frage von Algorithmus und Prozessorleistung.

Wenn es ein "neues Protokoll" geben sollte (und um die Frage, ob das von der A77 unterstützt wird, geht es hier ja eigentlich), dann würde ich eher daran denken, dass das Objektiv z.B. Angaben zu seiner eigenen Trägheit machen könnte und sich damit die Treffsicherheit der Stellsignale verbessert. Korrekturwerte für Objektivfehler kommen ja neuerdings auch von den Objektiven.

Wirst ja bald merken, ob der Autofokus mit Deinem Konverter an der A77 immer geht und an der A99 wackelig ist.

awdor · 30.12.2014, 18:14

Nun habe ich ein paar Stunden Tests mit dem Kenko 1,4 hinter mir. Hoffentlich bekomme ich das noch alles zusammen...

Zunächst habe ich wegen der Ergebnisse die A99 aussortiert. Einmal gibt es bei manchen Objektiven Abschattungen in den Ecken und bei den meisten Sony/Zeiss Objektiven zickt der AF (immer) herum. Tamron 70-200/2,8 USD, Minoltas mit Stangenantrieb und Sigma 85/1,4 gehen.
Deshalb habe ich mich auf die A77 konzentriert. Sie scheint für den Adapter wie geschaffen zu sein, wobei das 70-400G2 auch hier manchmal etwas zickig ist, aber wenn der AF einmal läuft, dann läuft er. Ausserdem habe ich herausgefunden, falls das 70-400 G2 nach dem Einschalten nicht geht (der AF), dann klemme ich kurz einen Stangenantrieb dran und danach wieder den weissen Riesen. Bei der AF Geschwindigkeit von unendlich auf 2 m kann ich keine Unterschiede feststellen. Dafür sind die Verstellzeiten zu dominant.
Aus der Masse hebt sich ein Objektiv hervor: Das Tamron 70-200/2,8 USD. Präziser und sauschneller AF, als wäre der Adapter dafür hergestellt worden. Auch das 90/2,8 Makro macht sich gut. Das Sigma 85/1,4 auch. Die ganze Minolta Ofenrohrreihe bis hin zum 70-210/4 fühlt sich an dem Adapter sehr wohl (an der A99 auch). Auch das 70-300G läuft an der A77 super.
Schlussendlich habe ich noch die A7R getestet. Mit dem Adapter LA3 geht der AF generell nicht. Mit dem LA4 geht wieder alles, bis auf den weissen Riesen. Aber, wie gesagt, hier ist ausserdem wieder VF mit manchmal Abschattungen in den Ecken im Spiele
In der Anleitung steht, dass mindestens Blende 4 durchgängig vorhanden sein muss und dass Schwierigkeiten zu erwarten wären, wenn bei Zooms am langen Ende die Blende 4 nicht mehr erreicht würde. Warum die A77 so gut mit den Grenzwerten umgehen kann (70-300G und 70-400G2), weiss ich nicht. Am APS-C liegt es nicht. Habe deshalb auch mal die A99 und die A7R auf Aps-C umgeschaltet, jedoch keine Verhaltensänderung bemerkt.
Die Blenden werden, korrigiert, richtig übertragen.
An und für sich benötige ich diese Brennweitenverlängerung auch nur für die A77 wegen des hier schon eingebauten Cropfaktors.
Die Bildqualität muss gleich sein, was ich auf den ersten Blick sagen kann. Werde aber A77 + Adapter + 70-300G Montag mit nach Fuerte nehmen und dort testen (mit realen Motiven).

Grüsse
Horst

JoZ · 30.12.2014, 18:22

Danke für deinen Bericht!

Das heißt, bei deinem TK geht der AF auch bei korrekt übertragener Blende (also z.B. 8 bei 400mm)? Dann hat mein TK eine "Macke" (oder das Objektiv?)

Kannst du mir vielleicht sagen, wo du bestellt hast (gerne auch per PM)?

Gruß, Johannes

awdor · 30.12.2014, 18:43

Zitat:

Zitat von JoZ

Danke für deinen Bericht!

Das heißt, bei deinem TK geht der AF auch bei korrekt übertragener Blende (also z.B. 8 bei 400mm)? Dann hat mein TK eine "Macke" (oder das Objektiv?)

Kannst du mir vielleicht sagen, wo du bestellt hast (gerne auch per PM)?

Gruß, Johannes

Den habe ich von Amazon. Ich habe gerade noch mal Deinen Bericht aus dem anderen Thread gelesen. Eigentlich passierten diese Ungereimtheiten bei mir auch. Plötzlich gingen einige Objektive, die bisher gingen, nicht mehr. Nur Tamron und die Minoltas mit Stangenantrieben blieben unbeeindruckt. Nach Anschluss eines Minolta Stangenantriebes liefen dann wieder alle. Hast Du irgendeins zB. 35-70/4 oder 35-105 oder 70-210?
Wie gesagt, ich stehe noch am Anfang. Werde noch weitere Versuche machen. Jedoch in den nächsten Tagen nicht mehr.

Grüsse
Horst

JoZ · 30.12.2014, 18:50

Nein, alles andere was ich habe ist lichtstärker.
Beim Tamron USD (4-5,6) funktioniert es problemlos (mit korrekter Blendenübertragung, und trotzdem AF).
Beim meinem 16-80 3,5-4,5 (Stange) ging es bei meinen Tests bisher immer problemlos.
Nur beim 70-400 habe ich das Problem. Wie gesagt, wenn der AF geht, wird die Blende falsch übertragen. Aber dann tut der AF auch konsequent, bis ich das Objektiv wieder abnehme.
Das mit Stange davor muss ich mal ausprobieren.

Ist das mit der falsch übermittelten Blende bei dir als auch so?

29.12.2014, 23:47	#1
awdor Registriert seit: 22.07.2011 Beiträge: 1.094	Ich sehe das auch so. Die ganzen Super-Daten eines schnellen AF beziehen sich nur auf die erste Hälfte der Gesamtzeit (berechnen und stellen), welches praktisch einen masselosen Antrieb voraussetzt, falls man beide Vorgänge zusammenfassen will. Bemüht man mal die klassische Regelungstechnik, so kann hier nur die Zeit gemeint sein, die zur Errechnung des Stellsignales benötigt wird. Die Verstellung selbst ist der Teil, der von der Massenträgheit des Verstellsystems des Objektives abhängig ist. Je grösser das Objektiv, um so mehr Zeit wird für den Verstellvorgang benötigt. Bei der derzeit schnellsten AF-Kamera der Welt, A6000 (wie es hieß), wurde ein Winzling von 16-50 Objektiv drangehängt, dessen Verstellsystem fast masselos ist. Aber hängt mal das 70-400G dran, da beherrscht das Objektiv mit seiner längeren Stellzeit die Gesamtzeit. Nicht umsonst haben die grossen Teles auch AF-Bereichsschalter integriert, um die zeitraubenden Verstellwege zu minimieren. Die AF-Berechnung innerhalb der Kamera kann noch so schnell sein, die Grenze der Gesamtzeit setzt immer noch die Physik der Massenträgheit des Verstellsystemes. Wenn die Kamerahersteller nur die Berechnungszeit innerhalb der Kamera meinen, wenn sie vom schnellen AF reden, dann soll man das auch sagen und nicht den Eindruck erwecken, als sei das bereits die Gesamtzeit aus Berechnung und Verstellung. Die Berechnung mag eine konstante Grösse in der Kamera sein, die Verstellung ist vom Objektiv abhängig und somit in weiten Grenzen variabel.. Grüsse Horst Geändert von awdor (29.12.2014 um 23:49 Uhr)

30.12.2014, 00:40	#2
steve.hatton Registriert seit: 08.04.2009 Ort: Neusäß (BY) Beiträge: 14.527	Wenn man aber beim 500/4 oder 70-400GII von bis zu 4 mal schnellerem Autofokus spricht, ist das Objektiv sicherlich in der "Berechnung" mit integriert. Sseit Erscheinen de 500/4 konnte man das erste mal nicht nur den Anfangsbereich, wie z.B. 3m-∞ statt "Full", sondern auch den Endbereich, also zB 5m - 8m, einschränken; seit der A99 geht dies nun auch mit vielen anderen Objektiven. Dies allein kann schon einen deutlichen AF-Geschwindigkeitszuwachs bringen...sofern diese Limitierung des AF-Bereiches mit in die Aussage "bis zu 4x schenlerer AF" auch einbezogen wurde. __________________ Gruß aus Bayern Steve Geändert von steve.hatton (30.12.2014 um 00:46 Uhr)

30.12.2014, 06:09	#3
awdor Registriert seit: 22.07.2011 Beiträge: 1.094	Steve, es stimmt, der Fragenkatalog wird immer grösser, da diese wischi-waschi Aussagen keinen Ansatzpunkt bieten. Ich habe mir mal den Link von fbe angesehen. Man spricht vom schnelleren AF in der Sport- und Wildlife-Fotografie, auch um das teure 500/4, welches zur selben Zeit herauskam, an den Mann zu bringen. Was ich jetzt vermute (man kann bei solchen Angaben ja nur vermuten), dass die sich auf den Nachführ- AF beziehen; denn, wenn man einmal dran ist, spielt die zu beschleunigende Masse kaum noch eine Rolle, da die Verstellwege nur noch sehr gering sind. Da kann man dann beide Zeiten zusammenfassen. Manche Objektive sind ja von unendlich auf 2 m sauschnell. Wenn man mal dahinterschaut, sind die Verstellwege dabei so gering, dass man kaum noch manuell einstellen kann. Beim Zeiss 50/1,4 an der A99 geht das wie ein Blitz. Der Verstellweg von 3 m auf unendlich entspricht beim 70-400G2 dem Verstellweg von 3 m auf 4 m. Ja, das 70-400G2 lässt sich noch manuell einstellen. Der AF von 3 m auf 4 m ist natürlich beim 70-400G2 auch sauschnell, wie ich gestern mal bewusst feststellte, an der A77 aber auch. Wenn von "4x schneller" geredet wird, muss es sich um Zeiten handeln, die schon sehr kurz sind, die wir auf normalem Wege nicht nachmessen können. Ich komme daher zu dem Schluss, dass sich solche allgemeinen Aussagen auf den Nachführ-AF beziehen müssen. Grüsse Horst

30.12.2014, 18:14	#7
awdor Registriert seit: 22.07.2011 Beiträge: 1.094	Nun habe ich ein paar Stunden Tests mit dem Kenko 1,4 hinter mir. Hoffentlich bekomme ich das noch alles zusammen... Zunächst habe ich wegen der Ergebnisse die A99 aussortiert. Einmal gibt es bei manchen Objektiven Abschattungen in den Ecken und bei den meisten Sony/Zeiss Objektiven zickt der AF (immer) herum. Tamron 70-200/2,8 USD, Minoltas mit Stangenantrieb und Sigma 85/1,4 gehen. Deshalb habe ich mich auf die A77 konzentriert. Sie scheint für den Adapter wie geschaffen zu sein, wobei das 70-400G2 auch hier manchmal etwas zickig ist, aber wenn der AF einmal läuft, dann läuft er. Ausserdem habe ich herausgefunden, falls das 70-400 G2 nach dem Einschalten nicht geht (der AF), dann klemme ich kurz einen Stangenantrieb dran und danach wieder den weissen Riesen. Bei der AF Geschwindigkeit von unendlich auf 2 m kann ich keine Unterschiede feststellen. Dafür sind die Verstellzeiten zu dominant. Aus der Masse hebt sich ein Objektiv hervor: Das Tamron 70-200/2,8 USD. Präziser und sauschneller AF, als wäre der Adapter dafür hergestellt worden. Auch das 90/2,8 Makro macht sich gut. Das Sigma 85/1,4 auch. Die ganze Minolta Ofenrohrreihe bis hin zum 70-210/4 fühlt sich an dem Adapter sehr wohl (an der A99 auch). Auch das 70-300G läuft an der A77 super. Schlussendlich habe ich noch die A7R getestet. Mit dem Adapter LA3 geht der AF generell nicht. Mit dem LA4 geht wieder alles, bis auf den weissen Riesen. Aber, wie gesagt, hier ist ausserdem wieder VF mit manchmal Abschattungen in den Ecken im Spiele In der Anleitung steht, dass mindestens Blende 4 durchgängig vorhanden sein muss und dass Schwierigkeiten zu erwarten wären, wenn bei Zooms am langen Ende die Blende 4 nicht mehr erreicht würde. Warum die A77 so gut mit den Grenzwerten umgehen kann (70-300G und 70-400G2), weiss ich nicht. Am APS-C liegt es nicht. Habe deshalb auch mal die A99 und die A7R auf Aps-C umgeschaltet, jedoch keine Verhaltensänderung bemerkt. Die Blenden werden, korrigiert, richtig übertragen. An und für sich benötige ich diese Brennweitenverlängerung auch nur für die A77 wegen des hier schon eingebauten Cropfaktors. Die Bildqualität muss gleich sein, was ich auf den ersten Blick sagen kann. Werde aber A77 + Adapter + 70-300G Montag mit nach Fuerte nehmen und dort testen (mit realen Motiven). Grüsse Horst

30.12.2014, 18:22	#8
JoZ Themenersteller Registriert seit: 31.03.2004 Ort: Stuttgart Beiträge: 1.306	Danke für deinen Bericht! Das heißt, bei deinem TK geht der AF auch bei korrekt übertragener Blende (also z.B. 8 bei 400mm)? Dann hat mein TK eine "Macke" (oder das Objektiv?) Kannst du mir vielleicht sagen, wo du bestellt hast (gerne auch per PM)? Gruß, Johannes

30.12.2014, 18:50	#10
JoZ Themenersteller Registriert seit: 31.03.2004 Ort: Stuttgart Beiträge: 1.306	Nein, alles andere was ich habe ist lichtstärker. Beim Tamron USD (4-5,6) funktioniert es problemlos (mit korrekter Blendenübertragung, und trotzdem AF). Beim meinem 16-80 3,5-4,5 (Stange) ging es bei meinen Tests bisher immer problemlos. Nur beim 70-400 habe ich das Problem. Wie gesagt, wenn der AF geht, wird die Blende falsch übertragen. Aber dann tut der AF auch konsequent, bis ich das Objektiv wieder abnehme. Das mit Stange davor muss ich mal ausprobieren. Ist das mit der falsch übermittelten Blende bei dir als auch so?

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