[mrieglhofer]

Zitat von Itscha

O.K., Saugvergaser hin oder her.

Was ist mit Blackberry. Die waren auch mal Marktführer und haben dann eine Entwicklung verschlafen. Ob das eine vergleichbare Entwicklungsschwelle war, wie sie jetzt zwischen DSLR und CSC´s liegt, will ich dabei gar nicht diskutieren.

Vermutlich vergleichbarer als Saugvergaser...

Blackberry ist ein interessantes Beispiel, obwohl es m.E. ganz anders liegt. Blackberry war a) das Handy vom Vorstand abwärts die nächsten Ebenen b)absolut in die Securtiy der IT eingebunden. Das heisst, ein Normalsterblicher hat sowas nicht bekommen. Die hatten bestenfalls Windowphone, damals als PPC. Mit dem Iphone kam die Customerization der IT und die Leute haben das privat gekauft, gespielt und guerillamässig im Unternehmen eingesetzt. Natürlich am Anfang gegen den erbitterten Widerstand der IT.
Nachdem Blackberry irgendwann merkte, dass nur im Vorstand auf Dauer nicht ausreicht, war das nicht mehr cool, sondern ein eingeschränktes Bonzenhandy. Mit dem Iphone und dann Android konnte man schnell mal etwas raufspielen ohne zu fragen, kompatibel zu Business Anwendung wurde es bald und damit war Blackberry kurz gesagt am Ende. Alles vereinfacht.

Hier haben Canikon 90% Marktanteil und gelten heute noch als cool. Eine Minderheit kämpft für Spiegellos (gegen wen?) und wenige verstehen den Unterschied, weils eigentlich völlig egal ist, ob einer drinnen ist oder nicht.
M.E. ist es einfach die falsche Frage. Irgendwann wird auch Canikon spiegellos sein, wenn die Leistung passt. Dann wird auch deren Clientel das akzeptieren. Das ist einfach eine Evolution, die kommen wird. Nur derzeit scheint es halt noch nicht zu reichen.

[minfox]

Zitat von mrieglhofer

M.E. ist es einfach die falsche Frage.

Ganz genau Bus vs Straßenbahn. Mehl vs Zucker. Wem gehört die Zukunft?

[steve.hatton]

Zitat von mrieglhofer

Blackberry ist ein interessantes Beispiel, obwohl es m.E. ganz anders liegt. Blackberry war a) das Handy vom Vorstand abwärts die nächsten Ebenen b)absolut in die Securtiy der IT eingebunden. ...

Sofern es was mit Sicherheit zu tun haben soll, wenn die internen Mail der Siemens-Führungsriege über ausländische Server in der Weltgeschichte rumwirbeln...

Ich kann mich noch gut erinnern wie sich ein befreundeter Siemensianer in der höheren Ebene in einem Gespräch darüber aufregte, dass man seine Mails sozusagen über Umwege gleich bei General Elektrik landen...

[Itscha]

Zitat von mrieglhofer

Hier haben Canikon 90% Marktanteil und gelten heute noch als cool. Eine Minderheit kämpft für Spiegellos (gegen wen?) und wenige verstehen den Unterschied, weils eigentlich völlig egal ist, ob einer drinnen ist oder nicht.

Gelten die als cool? Ist mir noch nicht aufgefallen. Die Leute, die spiegellose Systemkameras nutzen denken da sicher anders.

Es kämpft auch nicht eine Minderheit für "Spiegellos". Das ist doch eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung. Auch hier kämpft niemand für Spiegellos. Wir diskutieren, welches System in Zukunft wohl die Oberhand gewinnen wird.
Und es ist auch nicht völlig egal, ob ein Spiegel drin ist, oder nicht. An der Spiegellosigkeit hängt doch letztlich eine völlig andere Technik, Bedienphilosophie, sogar die Art zu Fotografieren unterscheidet sich doch oft von der mit Spiegel. Das ist Dir doch auch alles bestens bekannt. Weshalb behauptest Du jetzt, dass das völlig egal sei?

M.E. ist es einfach die falsche Frage. Irgendwann wird auch Canikon spiegellos sein, wenn die Leistung passt. Dann wird auch deren Clientel das akzeptieren. Das ist einfach eine Evolution, die kommen wird. Nur derzeit scheint es halt noch nicht zu reichen.

Die Frage, ob Canikon irgendwann auch spiegellos unterwegs sein wird, ist die falsche Frage . Welche Marke die spiegellosen System haben werden, denen die Zukunft gehört, war nicht die Frage, sondern ob ihnen die Zukunft gehört.
Von mir aus darf Canon und Nikon unwidersprochen unterstellt werden, dass sie "wenn die Leistung passt" auch spiegellose Systeme bieten können.
Nur dass sie bis dahin den Entwicklungszug verpassen, steht für mich ebenso fest. Zumindest auf Höhe der Lokomotive werden sie nicht mehr sein.

Du wirst mir jetzt nicht erklären wollen, dass Nikon und Canon durch permanente Entwicklung im Untergrund spiegellose Systeme in der Schublade liegen haben, die nach deren Markteinführung ansatzlos zum "state-of-art"-System breiter Käuferschichten werden, weil sie heimlich alle technischen Probleme gelöst haben?

Die Entwicklung findet sicher statt, aber Akzeptanz und technische Führungsposition sind nicht nur in der Schublade herzustellen. Dazu gehört ein System auf den Markt, dass erst mal die Kunden überzeugt. Und die Millionenfache Rückmeldung der Kunden, ob und vor allem was man falsch macht, ist sicher auch sehr hilfreich.

Du erwartest, dass Canon und Nikon sich zurückhalten, bis die Systemakzeptanz der gesamten Käuferschicht (nicht nur der jetzt mikrigen 20%) für spiegellose Systemkameras es rechtfertigt, das eigene DSLR-System "zu gefährden", und dann ansatzlos mit einem Donnerschlag den Markt übernimmt? Ab welchem Gesamtanteil am Systemkameramarkt lohnt es sich? Ab 30%? Ab 50%?

Warum sollte ein bisheriger Canon-Käufer, der irgendwann mal spiegellose Systemkameras akzeptiert hat, warten bis für "seinen" Hersteller die Zeit reif genug ist, ihm auch das anzubieten, was die Konkurrenz vielleicht inzwischen schon weitgehend perfektioniert hat?
Die Käufer, die bis dahin abgewandert sind, bleiben dann vielleicht lieber gleich beim "Original", anstatt reumütig zurückzukehren. So verliert man auch Kunden. Und Marktführerschaft.

Aber man kann sich eine Marktabstinenz natürlich schön reden. Argumente dafür findet man immer irgendwie.

MIR ist das mit der Marke übrigens völlig egal. Nur diese überhebliche (damit bist Du jetzt nicht persönlich gemeint) Argumentiererei im Sinne von "wenn Canikon wollte, bräuchten sie nur mit dem Finger schnippen" und "solch unausgereifter Kram ist doch unwürdig" geht mir auf den Keks. Das ist m.E. pfeifen im dunklen Wald.

[Robert Auer]

Itschas Argumente kann ich gut folgen. Wenn ich auf mein Kaufverhalten schaue, habe ich schon früh die Spiegellosen von Panasonic und Sony gekauft und diese (für Touren mit kleinem Gepäck) weiterhin in Nutzung. Eine schnellere Spiegellose (gerne im Gehäuse der A99/A77) wäre mein Ideal. Ich schätze, dass der Spiegel eines Tages ins Museum zieht, als nicht mehr bezahlbares und technologisch nicht mehr zeitgemäßes Relikt der Kamerageschichte.

[mrieglhofer]

Ich möchte im Sinne der Lesbarkeit nur kurz stichwortartig drauf eingehen, sonst wird's eine Studie.

Zitat von Itscha

Gelten die als cool? Ist mir noch nicht aufgefallen. Die Leute, die spiegellose Systemkameras nutzen denken da sicher anders.

Meinst sonst würden bei uns 90% sowas kaufen, wenns so uncool wäre?

Zitat von Itscha

Und es ist auch nicht völlig egal, ob ein Spiegel drin ist, oder nicht. An der Spiegellosigkeit hängt doch letztlich eine völlig andere Technik, Bedienphilosophie, sogar die Art zu Fotografieren unterscheidet sich doch oft von der mit Spiegel. Das ist Dir doch auch alles bestens bekannt. Weshalb behauptest Du jetzt,dass das völlig egal sei?

Ja, ich kenne beide System durchaus. Ich wüßte aber nicht, was sich da ändern würde. Klar gibt's Leute, die mehr aufs Display schauen. Kann ich gar nicht, muß dieBrille abnehmen. Für mich ist da kein Unterschied. Bei beiden hast das Sucherbild irgendwo sichtbar, komponierst dein Bild, stellst scharf und löst aus. Ob da ein Spiegel klappert, nur der Verschluß oder gar nichts, ist fast völlig egal (außer bei ganz speziellen Anforderungen) . Hinten kommt das gleiche raus. Und Tethering mit Livebild am PC gabs schon bei der seligen A1.

Von mir aus darf Canon und Nikon unwidersprochen unterstellt werden, dass sie "wenn die Leistung passt" auch spiegellose Systeme bieten können.
Nur dass sie bis dahin den Entwicklungszug verpassen, steht für mich ebenso fest. Zumindest auf Höhe der Lokomotive werden sie nicht mehr sein.

Sie bieten ja spiegellose Systeme durchaus an, nur halt in anderen Formaten und auch nicht erfolgreich. Damit findet aber eine permanente Entwicklung statt. EVF gibt's, PAF am Sensor im Feld, Fernsteuerung mit allem Pipapo, Blitztechnik, elektronischer Verschluss (nicht erster Vorhang, sondern mit 1/500 Synchronzeit) schon seit Jahren in DSLR eingesetzt. Welche Komponente ist jetzt so einzigartig, das Sony hier einen deutlichen Vorsprung hat?
Der Unterschied ist halt, das sie in dem Segment nicht den Ehrgeiz haben, teure High End Geräte geringer Stückzahl sondern Masse zu produzieren. Das wird dann ja auch zu 90% gekauft. Nur, Sony macht schon das Richtige, sie haben eine klare Position und könnten "me too" gegen die zwei Großen nicht bestehen.

Warum sollte ein bisheriger Canon-Käufer, der irgendwann mal spiegellose Systemkameras akzeptiert hat, warten bis für "seinen" Hersteller die Zeit reif genug ist, ihm auch das anzubieten, was die Konkurrenz vielleicht inzwischen schon weitgehend perfektioniert hat?

Die Verkaufszahlen von 10% in US/Europa sind Verkaufszahlen, nicht Bestandszahlen. Wenn man mal ratet, dass durchschnittliche Familien sich bei der Geburt der Kinder und dann der Enkel eine neue Kamera kaufen, wir wohl der Bestand so 10-20fach höher sein als der Jahresverkauf. Und die werden irgendwann kaufen, meist die gleiche Marke, wenn sie was anbietet. Wennst dann nur 10% Marktanteil im Verkauf hast, kannst ewig verkaufen, ohne dass sich was an den Verhältnissen/Marktanteilen ändert. Da müssen die Spiegellosen weltweit mal zuerst auf japanische Verhältnisse kommen, dann kanns sichs ändern.

Fakt ist, dass Canikon sicher als Marktführer den Markt sehr genau beobachten, die Bausteine haben und zumindest eine akzeptable Kamera aus dem Boden stampfen können. Nur derzeit gibt's halt in der Masse deutlich mehr Kohle mit dem derzeitigen Programm und auf das wollen sie nicht verzichten. Neue Nummer aufs Gehäuse, 3 Schrauben anders reingedreht, nahezu null Entwicklungsaufwand und volle Kohle. Sony hat hier genau das Gegenteil.

Und klar ist auch, dass in 10 Jahren wahrscheinlich über 50% Spiegellose verkauft werden, weil sie nur mehr so hergestellt werden. Auch von den Großen. Nur werden dann nicht mehr viele Hersteller, die heute Spiegellose herstellen, dabei sein. Ob Sony, ist das große Fragezeichen. BtW: Sony Aktion wurden gerade heute auch von Moodys auf Ba1 Ramschstatus gestuft.

[ha_ru]

Hallo,

wie schon gesagt gehört meiner Meinung nach den Spiegellosen die Zukunft. Aber da Canon und Nikon so viele Objektive als Bestand im Markt haben werden sie es sich leisten können, nicht als erste, sondern mit Verzögerung auf den Zug aufzuspringen.

Auch ihr Vorsprung an Erfahrung und Reputation in Bereichen der Kameratechnik neben der AF-Thematik (Blitz, Prozessor, Zubehör...) und Kameraservice und niedrigere Produktionskosten in anderen Bauteilen aufgrund der höherer Stückzahlen lässt die konservative / gemächliche Vorgehensweise zu. Ich denke die werkeln schon an ihren spiegellosen System für die heutigen DSLRs.

Sobald es nämlich die anderen Hersteller es geschafft haben genauso schnell und genauer als mit dem Phasen-AF zu fokussieren und die Qualität und Reaktionszeit der EVF noch ein Stückchen besser sind als jetzt, werden sie unter Druck kommen.

Hans

[Schranzie]

Zitat von turboengine

Hat ja auch nur vier Wochen gedauert

Gut Ding will Weile haben

Zitat von ha_ru

wie schon gesagt gehört meiner Meinung nach den Spiegellosen die Zukunft. Aber da Canon und Nikon so viele Objektive als Bestand im Markt haben werden sie es sich leisten können, nicht als erste, sondern mit Verzögerung auf den Zug aufzuspringen.

Die Adapter für Canon und Nikon mit AF-Unterstützung könnten dem aber ein klein wenig einen Strich durch die Rechnung machen, sofern sie die Entwicklung im Spiegellosen Markt total verschlafen sollten ;-)

[Joshi_H]

Zitat von mrieglhofer

Ich wüßte aber nicht, was sich da ändern würde. Klar gibt's Leute, die mehr aufs Display schauen. Kann ich gar nicht, muß dieBrille abnehmen. Für mich ist da kein Unterschied. Bei beiden hast das Sucherbild irgendwo sichtbar, komponierst dein Bild, stellst scharf und löst aus. Ob da ein Spiegel klappert, nur der Verschluß oder gar nichts, ist fast völlig egal (außer bei ganz speziellen Anforderungen) . Hinten kommt das gleiche raus.

Und genau das sehe ich anders: Wo ich früher vorher 1 oder 2 Mal den Auslöser gedrückt habe um zu prüfen ob das Histogramm und die Belichtung passt schaue ich heute in den Sucher und weiß es schon bevor ich den Auslöser drücke. Für mich der alles entscheidende Vorteil der Klapperlosen und einer der Gründe warum ich die Zukunft bei den Spiegellosen sehe.

[Orbiter1]

Canon kommt mit den DSLR`s offenbar noch ganz gut zurecht. Die haben heute die Geschäftsergebnisse des letzten Quartals veröffentlicht. Der Imaging-Bereich (da sind auch die Tintenstrahldrucker dabei) ist (zumindest in lokaler Währung) gegenüber dem Vorjahreszeitraum um 8,6% gewachsen und hat auch nach wie vor eine spektakuläre Umsatzrendite von 16,3%. Da hat aber auch die Yen-Schwäche eine große Rolle gespielt. Bei den Stückzahlen ging es bei den Kompaktkameras um 31% , bei den Interchangeable Lens Cameras aber "nur" um 3% runter. Interessant: "sales of the EOS 5D Mark III, 6D and 70D advanced-amateur-model interchangeable-lens digital cameras continued to grow". Höherwertige Modelle lassen sich also offenbar noch ganz gut verkaufen. Kein Wunder dass alle Hersteller versuchen sich hier zu positionieren (gilt für DSLR und Spiegellose gleichermassen).