SonyUserforum

ABC_Freak · 07.11.2013, 09:30

Bei den links krieg ich 404 page not found

Ich habe ja geschrieben, bei doppelter Abtastung hat man 90% aller Bildinformationen die das Objektiv (egal welches) liefert. Bei einem Nikon 2/200 ist die doppelte Abtastung sicherlich viel höher als bei einem Suppenzoom.

SteffDA · 07.11.2013, 09:38

Kleiner Einwand aus Sicht der Nachrichtentechnik:
Ihr wisst schon, dass das Abtasttheorem nur für sinusförmige Größen gilt? Ein Pixel schwarz, ein Pixel weiß ergibt aber eine Rechteckfunktion. D.h. um die Grundfrequenz zu erfassen reicht doppelte Abtastung, für Oberwellen allerdings nicht.
Insofern würde es mich wundern, wenn ein Bild bei Doppelabtastung aufs Pixel scharf wäre.

Falls ich falsch liege bitte korrigieren, vielleicht habe ich das ein oder andere nicht berücksichtigt.

Grüße
Steffen

ABC_Freak · 07.11.2013, 09:48

Natürlich, ABER der Sensor ist in erster Näherung Diskret und kann eben genau das!

1 Pixel schwarz 1 Pixel weiß kann er, sagen wir mal sehr gut. (es gibt übersprechen zwischen den Zellen und die Zellen sind ja nicht RGB sondern jeweils nur R, G oder B und der RGB Pixelwert wird aus Nachbarzellen genähert)

D.h. zwei ideale Sensorpixel die nebeneinander liegen und nur einer Objektivlinie gegenüberstehen (meinetwegen schwarz weis übergang) können knapp 90% dieser Information abbilden.

100% der Information geht so wie ich es verstanden habe nur mit unendlich vielen Pixel auf Sensorseite.

Stuessi · 07.11.2013, 11:15

Hallo,

hier hatte ich mal gezeigt, welch scharfes Bild ein altes 50mm/1,4 Objektiv erzeugen kann und was daraus die Kamera macht.

→ Bild in der Galerie

Und vor Jahren habe ich mal untersucht, wie eine schwarze 1 Pixel breite Linie nach der Entwicklung der RAW-Datei aussieht.

→ Bild in der Galerie

Deshalb ist für mich eine 24 MPixel Kamera mit Bayer-Sensor und AA-Filter bezüglich der Auflösung erst eine perfekte 6 MPixel Kamera.
Um an die Auflösung eines AGFA Isopan FF Films oder heute eines ADOX CMS20 Films heranzukommen bedarf es einer mehr als 100 MPixel Kamera.

Gruß,
Stuessi

TONI_B · 07.11.2013, 11:42

Hallo Stuessi,
das erste Bild und hier speziell die erste Zeile zeigt sehr deutlich, welche Reserven viele Objektive (auch gescholtene Zooms) haben. Auf der optischen Achse ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht! Erst, wenn man ca. 1um erreicht - auch wenn das ein gewisses oversampling darstellen wird - wird es für manche Objektive in der Bildmitte eng werden.

Am Bildrand schaut es aber schon anders aus...

Trotzdem denke ich, dass es bei APS-C mindesten bis 36MP und bei FF mindestens bis 50 oder sogar 64/72MP gehen wird.

ABC_Freak · 07.11.2013, 11:55

Die Idee mit der kleinen Öffnung aus Großer Entfernung finde ich sehr gut.

Es stellt sich mir aber die Frage ob hier nicht eventuell auch zusätzlich ein Übersprechen passiert sein könnte. Oder gibts das bei CMOS Chips nicht mehr? Bzw. ist die Belichtung für den Lichtpunkt korrekt?

Wenn ich das erste Bild richtig verstanden habe, ist die erste Zeile mit einem Mirkoskop gemacht worden und die anderen mit der NEX?

Bei 6m Abstand und 0,2mm bei 50mm Brennweite, wie groß dürfte das Loch dann Abgebildet werden?

TONI_B · 07.11.2013, 12:06

Das Loch würde 1,6um groß abgebildet werden.

Jan · 07.11.2013, 12:58

Überzeugende Bilder, Stuessi, aber ein optimieren der Abbildungsleistung scheint sich dennoch (bei 36 MP auf Vollformat) bemerkbar zu machen, zum Zeiss Otus 55/1,4 gibt es ein (Werbe-)Video, dass die Steigerung des Kontrastes durch eine aufwändigere Objektivkonstruktion im Vergleich zu normalen 50'ern zeigt.

Jan

turboengine · 07.11.2013, 12:34

Zitat:

Zitat von ABC_Freak

Bei den links krieg ich 404 page not found

Links geflickt - sorry.

Zitat:

Zitat von ABC_Freak

Ich habe ja geschrieben, bei doppelter Abtastung hat man 90% aller Bildinformationen die das Objektiv (egal welches) liefert.

Das halte ich für eine krude Vereinfachung. Wie definierst Du die Grenzfrequenz?

ABC_Freak · 07.11.2013, 13:03

nex hat einen Pixel Abstand von 4,7um und das Loch bei 50mm und 6m Abstand 1,6um?

Dürfte der Punkt dann nicht nur einen einzigen Pixel groß sein? (bzw. 2x2 Pixel wenn er mittig liegt) Oder haben wir es hier auch mit der Beugung des Lichts am Loch zu tun?

ps.: die Links erzeugen jetzt ein "Authentification Failed"

07.11.2013, 09:30	#1
ABC_Freak Themenersteller Registriert seit: 29.01.2009 Beiträge: 420	Bei den links krieg ich 404 page not found Ich habe ja geschrieben, bei doppelter Abtastung hat man 90% aller Bildinformationen die das Objektiv (egal welches) liefert. Bei einem Nikon 2/200 ist die doppelte Abtastung sicherlich viel höher als bei einem Suppenzoom. __________________ Meine FC Seite "Oh mein Gott das Haus brennt!!!!" "Ja , aber nur Oben."

07.11.2013, 09:48	#3
ABC_Freak Themenersteller Registriert seit: 29.01.2009 Beiträge: 420	Natürlich, ABER der Sensor ist in erster Näherung Diskret und kann eben genau das! 1 Pixel schwarz 1 Pixel weiß kann er, sagen wir mal sehr gut. (es gibt übersprechen zwischen den Zellen und die Zellen sind ja nicht RGB sondern jeweils nur R, G oder B und der RGB Pixelwert wird aus Nachbarzellen genähert) D.h. zwei ideale Sensorpixel die nebeneinander liegen und nur einer Objektivlinie gegenüberstehen (meinetwegen schwarz weis übergang) können knapp 90% dieser Information abbilden. 100% der Information geht so wie ich es verstanden habe nur mit unendlich vielen Pixel auf Sensorseite. __________________ Meine FC Seite "Oh mein Gott das Haus brennt!!!!" "Ja , aber nur Oben."

07.11.2013, 11:15	#4
Stuessi Registriert seit: 17.05.2005 Ort: in der Nähe von Köln Beiträge: 2.043	Hallo, hier hatte ich mal gezeigt, welch scharfes Bild ein altes 50mm/1,4 Objektiv erzeugen kann und was daraus die Kamera macht. → Bild in der Galerie Und vor Jahren habe ich mal untersucht, wie eine schwarze 1 Pixel breite Linie nach der Entwicklung der RAW-Datei aussieht. → Bild in der Galerie Deshalb ist für mich eine 24 MPixel Kamera mit Bayer-Sensor und AA-Filter bezüglich der Auflösung erst eine perfekte 6 MPixel Kamera. Um an die Auflösung eines AGFA Isopan FF Films oder heute eines ADOX CMS20 Films heranzukommen bedarf es einer mehr als 100 MPixel Kamera. Gruß, Stuessi Geändert von Stuessi (07.11.2013 um 11:47 Uhr)

07.11.2013, 11:42	#5
TONI_B Registriert seit: 13.12.2007 Ort: Ö; Deutsch-Wagram Beiträge: 12.393	Hallo Stuessi, das erste Bild und hier speziell die erste Zeile zeigt sehr deutlich, welche Reserven viele Objektive (auch gescholtene Zooms) haben. Auf der optischen Achse ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht! Erst, wenn man ca. 1um erreicht - auch wenn das ein gewisses oversampling darstellen wird - wird es für manche Objektive in der Bildmitte eng werden. Am Bildrand schaut es aber schon anders aus... Trotzdem denke ich, dass es bei APS-C mindesten bis 36MP und bei FF mindestens bis 50 oder sogar 64/72MP gehen wird. __________________

07.11.2013, 11:55	#6
ABC_Freak Themenersteller Registriert seit: 29.01.2009 Beiträge: 420	Die Idee mit der kleinen Öffnung aus Großer Entfernung finde ich sehr gut. Es stellt sich mir aber die Frage ob hier nicht eventuell auch zusätzlich ein Übersprechen passiert sein könnte. Oder gibts das bei CMOS Chips nicht mehr? Bzw. ist die Belichtung für den Lichtpunkt korrekt? Wenn ich das erste Bild richtig verstanden habe, ist die erste Zeile mit einem Mirkoskop gemacht worden und die anderen mit der NEX? Bei 6m Abstand und 0,2mm bei 50mm Brennweite, wie groß dürfte das Loch dann Abgebildet werden? __________________ Meine FC Seite "Oh mein Gott das Haus brennt!!!!" "Ja , aber nur Oben."

07.11.2013, 09:38	#2
SteffDA Registriert seit: 03.09.2011 Ort: Groß-Gerau Beiträge: 1.161	Kleiner Einwand aus Sicht der Nachrichtentechnik: Ihr wisst schon, dass das Abtasttheorem nur für sinusförmige Größen gilt? Ein Pixel schwarz, ein Pixel weiß ergibt aber eine Rechteckfunktion. D.h. um die Grundfrequenz zu erfassen reicht doppelte Abtastung, für Oberwellen allerdings nicht. Insofern würde es mich wundern, wenn ein Bild bei Doppelabtastung aufs Pixel scharf wäre. Falls ich falsch liege bitte korrigieren, vielleicht habe ich das ein oder andere nicht berücksichtigt. Grüße Steffen

07.11.2013, 12:06	#7
TONI_B Registriert seit: 13.12.2007 Ort: Ö; Deutsch-Wagram Beiträge: 12.393	Das Loch würde 1,6um groß abgebildet werden. __________________

07.11.2013, 12:58	#8
Jan Registriert seit: 08.09.2003 Ort: Erkrath bei Köln Beiträge: 7.446	Überzeugende Bilder, Stuessi, aber ein optimieren der Abbildungsleistung scheint sich dennoch (bei 36 MP auf Vollformat) bemerkbar zu machen, zum Zeiss Otus 55/1,4 gibt es ein (Werbe-)Video, dass die Steigerung des Kontrastes durch eine aufwändigere Objektivkonstruktion im Vergleich zu normalen 50'ern zeigt. Jan __________________ _FC___D7_

07.11.2013, 13:03	#10
ABC_Freak Themenersteller Registriert seit: 29.01.2009 Beiträge: 420	nex hat einen Pixel Abstand von 4,7um und das Loch bei 50mm und 6m Abstand 1,6um? Dürfte der Punkt dann nicht nur einen einzigen Pixel groß sein? (bzw. 2x2 Pixel wenn er mittig liegt) Oder haben wir es hier auch mit der Beugung des Lichts am Loch zu tun? ps.: die Links erzeugen jetzt ein "Authentification Failed" __________________ Meine FC Seite "Oh mein Gott das Haus brennt!!!!" "Ja , aber nur Oben." Geändert von ABC_Freak (07.11.2013 um 13:06 Uhr)

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