[Kundakinde]

Dank Euch für die Antworten.

@laker4life
Du scheinst AutoISO drin zu haben, deshalb hast Du bei gleicher Blende in A und P unterschiedliche Belichtungszeiten ermittelt.

[dey]

Zitat von Kundakinde

Dank Euch für die Antworten.

@laker4life
Du scheinst AutoISO drin zu haben, deshalb hast Du bei gleicher Blende in A und P unterschiedliche Belichtungszeiten ermittelt.

Lies es nochmal durch. Deine Aussage ist zwar richtig, blended jedoch die wichtige Erkenntnis dieses Thread aus.

bydey

[Kundakinde]

Nun laß' mich nicht dumm sterben sondern gib kund, welche wichtige Erkenntnis Du meinst.

[usch]

Zitat von dey

Ich sehe schon, ich brauche unbedingt die A57. 1/80 wäre mit als Standard lieber, als die 1/60 der A65.

Langsam ... keine voreiligen Investitionen! Die bevorzugte Verschlußzeit hängt auch von der Brennweite ab, typischerweise irgendwas zwischen 1/f und 1/(2*f). Nur am kurzen Ende - so ab 50mm abwärts - bleibt es dann bei 1/60. Ich denke, daß die A65 sich da nicht anders verhält als die anderen Alphas (wieso laker4life bei 50mm auf 1/80 kommt und nicht auf 1/60, ist mir allerdings auch nicht ganz klar).

"In Stein gemeißelt" ist neben den ISO-Unter- und Obergrenzen nur die maximale Blende. Egal wie lichtstark das Objektiv ist und selbst in stockfinsterer Nacht wählt die Kamera bei P niemals freiwillig eine größere Blende als f/2. Aber auch diese Grenze folgt letztlich dem P-Shift und kann damit verschoben werden.

Was ich noch nicht durchschaue ist das Verhalten, wenn das Objektiv die bevorzugte Blende von f/4 gar nicht liefern kann. Das müßte ich mir nochmal ansehen, ob die fehlende Lichtstärke dann über die Verschlußzeit oder über den ISO-Wert kompensiert wird.

Zitat von dey

@usch,
sollten wir uns mal wieder auf einem SUF/Alpha-Treffen sehen gebe ich dir ein Bier aus. Du hast meinen Horrizont in den letzten 2 Wochen fototechnisch derat erweitert,dass

Heh ... dann können wir vielleicht auch die 24-Megapixel-Frage mal ausdiskutieren

Zitat von daso

Max autoiso scheint übrigens 3200 zu sein... Zumindest bei meiner 57, ist das bei den anderen modellen auch so?

Bei der A77 und A99 kann man die Grenzen selber vorgeben. Bei den anderen hängt das von der Auflösung ab: Die 24MP-Modelle (A65, NEX-7) begrenzt Sony auf ISO 1600, die Modelle mit geringerer Auflösung dürfen bis ISO 3200 gehen.

[dey]

Zitat von usch

Langsam ... keine voreiligen Investitionen! Die bevorzugte Verschlußzeit hängt auch von der Brennweite ab, typischerweise irgendwas zwischen 1/f und 1/(2*f). Nur am kurzen Ende - so ab 50mm abwärts - bleibt es dann bei 1/60. Ich denke, daß die A65 sich da nicht anders verhält als die anderen Alphas (wieso laker4life bei 50mm auf 1/80 kommt und nicht auf 1/60, ist mir allerdings auch nicht ganz klar).

"In Stein gemeißelt" ist neben den ISO-Unter- und Obergrenzen nur die maximale Blende. Egal wie lichtstark das Objektiv ist und selbst in stockfinsterer Nacht wählt die Kamera bei P niemals freiwillig eine größere Blende als f/2. Aber auch diese Grenze folgt letztlich dem P-Shift und kann damit verschoben werden.

OK, ich gehe hier tatsächlich von dem Bereich aus, wo das Thema für mich die größte Relevanz hat. Indoor mit 28/2, 50/1.7 und 24-85/3.5-4.5. Und da ist die 1/60+F4 gesetzt bis ISO-max nicht mehr reicht (bei A oder S). P habe ich jetzt noch nicht so intensiv getestet, das werde ich aber ändern.

bydey

[fotomartin]

Zitat von usch

Langsam ... keine voreiligen Investitionen! Die bevorzugte Verschlußzeit hängt auch von der Brennweite ab, typischerweise irgendwas zwischen 1/f und 1/(2*f). Nur am kurzen Ende - so ab 50mm abwärts - bleibt es dann bei 1/60. Ich denke, daß die A65 sich da nicht anders verhält als die anderen Alphas (wieso laker4life bei 50mm auf 1/80 kommt und nicht auf 1/60, ist mir allerdings auch nicht ganz klar).

[...] bei P niemals freiwillig eine größere Blende als f/2.

Was ich noch nicht durchschaue ist das Verhalten, wenn das Objektiv die bevorzugte Blende von f/4 gar nicht liefern kann. Das müßte ich mir nochmal ansehen, ob die fehlende Lichtstärke dann über die Verschlußzeit oder über den ISO-Wert kompensiert wird.

Hallo,

also meine Untersuchungen zum P-Modus (an A77) besagen folgende Logik (gehen wir mal von ausreichend Licht aus und arbeiten uns in die dunkle Besenkammer vor).

Zunächst ist die Blende maximal geschlossen, die Verschlusszeit und ISO-Wert minimal.
Sinkt die Lichtmenge, so passiert der Reihe nach folgendes:
1. Blende wird geöffnet bis f/16, während die Verschlusszeit schnellstmöglich bleibt.
2. Blende wird geöffnet und Verschlusszeit parallel dazu verlängert, bis die Wunschblende* (meist f/8) erreicht ist
3. Blende bleibt konstant und Verschlusszeit wird verlängert bis die Wunsch-Verschlusszeit** erreicht ist.
4. Blende wird geöffnet und Verschlusszeit parallel verlängert, bis f/4 (oder Offenblende, wenn höher) und die Mindestverschlusszeit*** erreicht sind (sobald eins davon erreicht ist, wird nur noch der andere Parameter angepasst, bis beides erreicht ist.
5. der ISO-Wert wird vom Minimum bis zum Maximum erhöht, dabei bleiben Verschlusszeit und Blende konstant. Schritt entfällt bei festem ISO Wert
6. Die Blende wird weiter geöffnet bis f/2. Schritt entfällt wenn Offenblende >= f/4
7. Bei ISO max und f/2 (bzw. Offenblende, wenn höher) wird nun die Verschlusszeit weiter verlängert bis maximal 30 sek.
8. Bei 30sek wird nun noch die Blende weiter geöffnet, wenn das Objektiv das zulässt (bis 1,4 zumindest, weiter kann ich nicht testen).

Die folgenden Begriffe habe ich mir selbst ausgedacht, evtl. gibt es auch passendere Namen. Hier die Erklärungen dazu:

*Wunschblende: diese ist bis mindestens 100mm f/8, zwischen 100-135mm springt der Wert auf f/9, zwischen 200 und 300mm springt der Wert auf f/10.
Einen formelmäßigen Zusammenhang habe ich nicht gefunden. Die Kamera scheint damit auch keine Mindest-DOF zu bezwecken, da auch bei einem 90er Macro in 1:1 fokussierung die Wunschblende f/8 ist.

**Wunsch-Verschlusszeit: da habe ich keinen schlüssigen Zusammenhang gefunden, die Werte Pendeln zwischen 1 / (Brennweite * 4) und 1 / (Brennweite * 6); mindestens jedoch immer 1/250.

***Mindest-Verschlusszeit: Diese kann man berechnen zu: 1 / (Brennweite * Cropfactor).
Dabei wird im Zweifel wird die nächst-schnellere Verschlusszeit gewählt und immer mindestens 1/60 (bei A77 zumindest)
Oben kamen hierüber Diskussionen auf bei 50mm - Formelmäßig ergibt sich hier 1/80, hat jemand wirklich bei 50mm ein anderes Ergebnis?

-- Datenbasis: Diese Tabelle enthält die signifikanten Werte. Diese gehen aus Versuchen über eine Spannweite von >20 EV im P - Modus (nicht P*) bei Auto-ISO 100-3200 hervor.
Ich habe dazu Spotmessung auf eine brennende Lampe genommen, und die Belichtungskorrektur verändert und dabei die sich ergebenden A/S/ISO Werte notiert. Nachdem der Bereich ausgeschöpft war, Spotmessung auf den Himmel und beim letzten Wert wieder eingestiegen. Nachdem auch dieser Bereich erschöpft war, Spotmessung auf eine Wand im unbeleuchteten Zimmer.
Fokus war dabei immer manuell unendlich.

Brennweite	Mindest-Verschlusszeit	Wunsch-Verschlusszeit	Wunschblende	verw. Objektiv
10mm	1/60	1/250	8	10-20 f/3.5
16mm	1/60	1/250	8	16-50 f/2.8
24mm	1/60	1/250	8	16-50 f/2.8
50mm	1/80	1/250	8	16-50 f/2.8
70mm	1/125	1/400	8	70-300 f/4-5.6
85mm	1/160	1/500	8	85 f/1.4
100mm	1/160	1/400	8	70-300 f/4-5.6
135mm	1/250	1/800	9	70-300 f/4-5.6
200mm	1/320	1/800	9	70-300 f/4-5.6
300mm	1/500	1/1250	10	70-300 f/4-5.6

Das verwendete Objektiv habe ich mit angegeben, da sich bei der Wunsch-Verschlusszeit eine Unstetigkeit bei 85mm ergibt, die offenbar mit dem Objektiv zusammenhängt.

[dey]

Danke Martin.
Die offene Frage ist dann immer noch ob Wunsch- /Mindest- / Blende-/ Zeit sich bei A und S und Shift ähnlich verhalten wie man es sinnvoll nutzen könnte.
Ich werde jetzt P öfter mal einsetzen und schauen, ob ich was damit anfangen kann.
bydey

[fotomartin]

Hallo dey (dein richtiger Name ist mir bisher verborgen geblieben?

also zumindest im A-Modus ist die Logik nach meinen mehrfachen Beobachtungen an der A77 genau die gleiche, nur das logischerweise die Blende fix ist.

Das ist dann eigentlich ganz simpel -
A-Modus:
- solange genug Licht da ist, bleibt die ISO minimal und die Verschlusszeit wird so angepasst, das die Belichtung stimmt.
- wenn die Mindest-Verschlusszeit erreicht ist (analog der Formel & Tabelle aus meinem letzten Post), dann wird bei konstanter Verschlusszeit die ISO erhöht bis zum Maximum.
- Wenn MAX-ISO erreicht ist, wird die Verschlusszeit weiter verlängert.

S-Modus -
- solange genug Licht da ist, bleibt die ISO minimal und die Blende wird so eingestellt, das die Belichtung passt.
- ist Blende f/4 oder Offenblende erreicht, wird die ISO erhöht bis zum Maximum
- ist MAX ISO erreicht, wird die Blende weiter geöffnet, bis zur Offenblende (bis 1.4 getestet)

Auch wenn die Offenblende z.B. 5.6 ist, ändert sich an dieser Logik nichts - dann wird statt f/4 eben Offenblende eingestellt, erst bei noch weniger Licht, geht der ISO-Wert nach oben. Hier evtl. sinnvolle Überlegungen zur Abbildungsqualität bei Offenblende sieht die Kamera nicht vor.

Daher nutze ich bei der A77 oft Auto ISO mit Untergrenze 400 statt 100: ich bekomme im A-Modus schnellere Verschlusszeiten - die Mindestverschlusszeit ist mir manchmal auch zu langsam.

Eine Ergänzung zu meinem letzten Post noch, das kam aus meinen Messungen über "nur" rund 20 EV leider nicht raus.....

Sobald im P-Modus bei f2.0 und MAX ISO eine Verschlusszeit von 30" erreicht ist, wird dann tatsächlich auch die Blende noch weiter geöffnet - auch wenn der praktische Nutzen eher zweifelhaft sein dürfte

Ich habe auch eine ganze Weile bevorzugt den P-Modus genutzt. Nach vielen Aussagen sind die Kamera's heute intelligent genug um da gute Werte auszuwählen. Ken Rockwell sagt das auch - deshalb sollte man da schonmal vorsichtig sein

Wie gezeigt ist die Logik doch relativ simpel und führt zwar zu guten, aber oft nicht perfekten Ergebnissen - gerade die Mindestverschlusszeit würde ich mir anpassbar wünschen. Sie ist immerhin schon Brennweitenabhängig, das ist bei Nikon meines Wissens nicht der Fall. Aber alles unter 1/160-1/250 hat doch, gerade bei so hochauflösenden Sensoren wie A77, eine signifikante Gefahr für unscharfe Bilder wegen Bewegung des Motivs. Daher wäre es schön, wenn man den Minimumwert von 1/60 ändern könnte.

Die Faust-Formel 1/KB-equivalente-Brennweite stammt ja auch noch aus der Film-Zeit. Bei der heutigen Sensorauflösung habe ich viel früher schön Verwacklungen, trotz Steadyshot. (ich zumindest )
Wenn man a) die Formel 1/(Brennweite * Crop Factor) für die Mindestverschlusszeit auf 1/(Brennweite * X) umstellen und X frei wählen könnte, wäre das also ganz Klasse.

Drittens könnte der P-Modus (und der S-Modus) ruhig auch mal erkennen, wenn ein Gesicht relativ groß auf dem Bild ist, in einen Portrait-Modus umschalten und auch ohne belichtungstechnische notwendigkeit eine offenere Blende als f/4 wählen!
Selbst der Szene-Modus Portrait oder der Auto+ Modus, wenn er denn mal "Portrait" erkennt, verwenden nicht so ohne weiteres etwas offeneres als f/4.

Daher bin ich doch wieder beim A-Modus gelandet, da es für meine Anwendungszwecke meistens besser passt.

[laker4life]

Zitat von Kundakinde

Dank Euch für die Antworten.

@laker4life
Du scheinst AutoISO drin zu haben, deshalb hast Du bei gleicher Blende in A und P unterschiedliche Belichtungszeiten ermittelt.

Das ist (mittlerweile auch mir) klar, sonst würde es ja auch keinen Unterschied geben. Ich habe an Anfang oft mit festen ISO Werten gearbeitet und konnte, bei gleicher Blende, keinen Unterschied zwischen diesen beiden Modi feststellen.