[fotomartin]

Das eine sind physikalisch vorhandene und durch objektive Tests belegte Unterschiede, wie von mriegelhofer angesprochen.
Darauf sollte man sich konzentrieren, wenn man eine Kamera neu kauft, zwischen verschiedenen Modellen abwägt, und z.B. der rauschärmeren Kamera den Vorzug geben möchte.
In diesem Fall wäre es wirklich völlig unsinnig, seine Entscheidung aufgrund der subjektiven Wahrnehmung von anderen zu treffen, a la "die A99 und die A77 rauschen gleich viel - nimm die billigere".

Das andere ist eben die subjektive Wahrnehmung - gefällt mir ein Bild von meiner Kamera, oder nicht.
Das kommt eher dann in Betracht, wenn man die Kamera schon hat und auch nicht plant, sie zu ersetzen. Auf dieser Grundlage lohnt es sich aber doch nicht wirklich, über Kameras zu diskutieren, sondern höchstens über Bilder!

Gruß,
Martin

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Ja, so ist es. Weil wir halt soviele Leute haben, die das sehr subjektiv und mit ihren völlig individuellen Worklflow beurteilen, ist eine korrekte und valide Vergleichsmessung die einzige Möglichkeit, das geradezurichten.

Nein so ist es nicht. Das ist dogmatischer Missionarismus. DxO misst auch nur bestimmte Aspekte und leitet dazu Noten ab. Ob diese Noten sonderlich viel Praxisrelevanz haben ist nicht gegeben. Bei einem DxO-ISO-Unterschied von 0,5 Ev würde ich noch durchaus davon ausgehen, dass Tests bei leicht anderen Bedingungen gleich oder gar anders herum ausfallen können bzw. dass dieser singulare Unterschied auch bedeuten kann, dass Kamera A in einem eigentlich unwichtigen Fall 1 Punkt schlechter ist als Kamera B, dafür in einem essentiellen Punkt 0,5 Punkte besser - am Ende ist sie zwar per Note 0,5 Punkte schlechter in der Praxis aber eigentlich tendenziell eher besser. Und ja: mit "Punkt" meine ich unterschiedliche Parameter des komplexen Themas "Rauschverhalten". Ähnlich wie bei der Auflösung ist Rauschverhalten nicht sonderlich gut durch eine singulare "Note" ausdrückbar. Gerade die Bilder bei Imaging Resource zeigen immer wieder, dass die "guten" und "schlechten" Bereiche sich bei unterschiedlichen Kameras ähnlicher Klasse stark verschränken.

Zitat von fotomartin

Das eine sind physikalisch vorhandene und durch objektive Tests belegte Unterschiede, wie von mriegelhofer angesprochen.
Darauf sollte man sich konzentrieren, wenn man eine Kamera neu kauft, zwischen verschiedenen Modellen abwägt, und z.B. der rauschärmeren Kamera den Vorzug geben möchte.

Eben nicht. Der von mrieglhofer ständig und überall zitierte dxomark ist ein "Score"; eine Note. Das ist so wie bei den Rating-Agenturen - was machen die nochmal? Genau: Raten. ;-)

Zitat von fotomartin

In diesem Fall wäre es wirklich völlig unsinnig, seine Entscheidung aufgrund der subjektiven Wahrnehmung von anderen zu treffen, a la "die A99 und die A77 rauschen gleich viel - nimm die billigere".

Es ist grundsätzlich unsinnig eine solche Entscheidung auf der Bewertung (!) anderer zu treffen - das schließt das angeblich so objektive DxO mit ein. Bewertungen anderer können dazu beitragen eine Idee von der Tauglichkeit oder Nichttauglichkeit zu bekommen. Man kommt aber nicht umhin, vor einer sinnvollen Entscheidung SELBST Bildergebnisse und Kameraleistung zu beurteilen. Es gibt kein Bewertungsschema und keinen Benchmark (auch NICHT DxOMark oder "Visual Noise" oder "DeadLeaves" oder was auch immer), das/der die Intersubjektivität hinter gutem Rauschverhalten auch nur annähernd abbildet. "Visual Noise" erhebt diesen Anspruch, scheitert aber ebenso daran, das man die Kriterien eben nicht so einfach objektivieren kann. Das ist ein bisschen so wie wenn man geschmacklich gutes Essen mit einer Note berechnen will, die anhand des Salz & Pfeffer-Gehalts berechnet wird. .

Aber im Ernst: Bilder werden nicht als Signalverhältnisdiagramme betrachtet. Es ist noch nicht einmal klar, ob das was DxO als negativ oder positiv misst in der Praxis überhaupt genau so vorkommt. Die spezifischen Tonwertkurven der Kameras sind alle optimiert - auf welche Signalverarbeitung ist den DxO am besten optimiert? (Ich würde vermuten jene von Nikon). Anders ausgedrückt: Ich bin fest davon überzeugt, dass man eine Kamera bauen könnte, die sämtliche anderen Kameras in der DxO-ISO-Note schlägt, deren Bild aber niemandem (!) ernsthaft gefallen würde. Das ist ein grundsätzliches Problem.

Zitat von fotomartin

Das andere ist eben die subjektive Wahrnehmung - gefällt mir ein Bild von meiner Kamera, oder nicht.
Das kommt eher dann in Betracht, wenn man die Kamera schon hat und auch nicht plant, sie zu ersetzen. Auf dieser Grundlage lohnt es sich aber doch nicht wirklich, über Kameras zu diskutieren, sondern höchstens über Bilder!

Das sehe ich anders. Irgendwo hab ich das heute im Forum schon gelesen - "wichtig ist was hinten rauskommt". Man kann nicht immer alles "nicht-objektive" als "Subjektiv" bzw. "Geschmacksache" abtun. Es gibt neben Subjektivität und Objektivität auch eine sog. "Intersubjektivität" - das sind nicht-objektiv messbare Qualitäten, die trotzdem von vielen Individuen gleichermaßen erkennbar sind. Entgegen dem was viele "DxO-Gläubige" dogmatisch vertreten, scheinen die qualitativen Unterschiede bezüglich des Rauschens z. B. zwischen einer A77 und einer D7000 eben doch nicht so eindeutig und objektiv zu sein wie ständig behauptet wird. Deshalb finde ich berichtete Erfahrungswerte von Forenmitgliedern vollkommen legitim und stelle sie nicht anhand einer unzureichend definierten und dokumentieren künstlichen Note eines Wirtschaftsunternehmens als völlig falsch hin.

[neon]

[robd]

Die Tests auf DPreview sind ganz interessant - da schneidet die A77 top ab.
Aber in echten Situationen, wo man eben kein optimales Licht hat, z.B. wenn ich morgens am Waldrand an einem See mit meinen Hunden spazieren gehe und Vögel mit dem Tele fotografiere, dann nervt es mich einfach, wenn von 10 Bildern 2 akzeptabel sind und vielleicht 1 gut ist. Man will ja eben diese feinen Details sehen, die ein Bild wirklich perfekt machen. Und "morgens um halb 10 in Deutschland" ist es ja nicht mehr so wirklich dunkel..
Mit ISO 800, 1/250 - 1/500 sek und F7 sollte man in der 100% Ansicht am PC m.E. durchaus noch Details erkennen können und nicht nur einen Farbkleks mit unterschiedlichen Farbtönen als eine Feder haben.

Wäre schön mal ne vergleichbare Nikon ebenfalls mit dem Tammy 70-200 2.8 dabei zu haben, das wäre wohl das einzige, was mich VOLL überzeugen würde, dass es eben nicht an der Kamera liegt sondern ich selbst der Fehler bin

Man misst sich halt schon auf hohem Niveau, könnte auch ein Grund sein warum man oftmals nicht zufrieden mit den eigenen Bildern ist. Wenn man eben immer die Top Bilder auf der Fotocommunity sieht und denkt.. wieso bekomme ich so ein Bild nicht hin?
Oder man findet ein eigenes Bild gut, bis man ein ähnliches sucht und sieht: es geht nochmal viel besser.

[holger-hb]

Moin,

vielleicht sollten wir ein Rauschwettbewerb starten ;-)

Ich hatte noch keine Ruhe dazu, mal zu sehen, warum die A77 mal rauscht mal weniger.

Beim Morgenspaziergang tippe ich auf Fehlmessungen für die Belichtung etc.

Und was bei Fotocommuinty & Co. manchmal ausgestellt wird, hat oft stundenlange Bildbearbeitung hinter sich. Dazu habe ich zB keine Geduld.

Laborbedingen sind für mich eh fürs Hinterteil - ist nett das mal zu sehen, wie sowas getestet wird - mehr aber auch nicht.

[Neonsquare]

Zitat von robd

Wäre schön mal ne vergleichbare Nikon ebenfalls mit dem Tammy 70-200 2.8 dabei zu haben, das wäre wohl das einzige, was mich VOLL überzeugen würde, dass es eben nicht an der Kamera liegt sondern ich selbst der Fehler bin

Meistens liegt es doch eher beim Fotograf - sorry . Das liegt einfach schon schlicht daran, das es einfach weniger Könner als Woller gibt.

Zitat von robd

Man misst sich halt schon auf hohem Niveau, könnte auch ein Grund sein warum man oftmals nicht zufrieden mit den eigenen Bildern ist. Wenn man eben immer die Top Bilder auf der Fotocommunity sieht und denkt.. wieso bekomme ich so ein Bild nicht hin?
Oder man findet ein eigenes Bild gut, bis man ein ähnliches sucht und sieht: es geht nochmal viel besser.

Wenn ich eine Erfahrung gemacht habe, dann jene, dass Equipment stets nur ein einzelnes Teil im großen Puzzle zu guten Bildern ist. Geldbeutel alleine reicht nicht aus - man muss auch an sich arbeiten. Vermutlich wären viele Hobbyfotografen mit Kursen besser bedient als mit neuen Kameragehäusen.

[heinz aus mainz]

die ewige Sony-Mäkeleien nerven. Wenn SoNikon das gebracht hätte was die Sony/Minolta-Ingenieure mit A77/65 ablieferten, denn würden dieselben Stänkerer jetzt Hochämter auf diese Marken-Künste feiern. Aber So ? Ist doch von Sony, das kann doch nicht sein ??
Ich fotografie seit über 60 Jahre. Meine Marken waren Leica und Minolta. Aber eine solch gute Cam wie die A77 hatte ich noch nicht im Gebrauch. Man muss sich aber sorgfältig einarbeiten.
Das ganze Rausch- und Bokeh-Gequassel der Jungspunde geht mir langsam auf den Wecker. Die haben analog nicht mit ISO 800 fotografiert, sonst wüssten sie was Sache ist.
Dafür werden die Foren mit Fragen-Müll zugeschüttet. Trotz Foren sind ein paar gute Fotobücher immer noch lesenswert. Ich hab nichts gegen Fragen, aber was da mitunter ins Net gestellt wird spottet jeder Beschreibung.
Ich verstehe wenn jemand mit anderen Marken zufrieden ist. Ich bin mit Sony zufrieden. Cams sind Werkzeuge und da ist es wurscht wer es herstellt. Wichtig ist was man damit fabriziert.

[cgc-11]

Zitat von heinz aus mainz

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+1

[mike.digifun]

Zitat von heinz aus mainz

die ewige Sony-Mäkeleien nerven. Wenn SoNikon das gebracht hätte was die Sony/Minolta-Ingenieure mit A77/65 ablieferten, denn würden dieselben Stänkerer jetzt Hochämter auf diese Marken-Künste feiern. Aber So ? Ist doch von Sony, das kann doch nicht sein ??
Ich fotografie seit über 60 Jahre. Meine Marken waren Leica und Minolta. Aber eine solch gute Cam wie die A77 hatte ich noch nicht im Gebrauch. Man muss sich aber sorgfältig einarbeiten.
Das ganze Rausch- und Bokeh-Gequassel der Jungspunde geht mir langsam auf den Wecker. Die haben analog nicht mit ISO 800 fotografiert, sonst wüssten sie was Sache ist.
Dafür werden die Foren mit Fragen-Müll zugeschüttet. Trotz Foren sind ein paar gute Fotobücher immer noch lesenswert. Ich hab nichts gegen Fragen, aber was da mitunter ins Net gestellt wird spottet jeder Beschreibung.
Ich verstehe wenn jemand mit anderen Marken zufrieden ist. Ich bin mit Sony zufrieden. Cams sind Werkzeuge und da ist es wurscht wer es herstellt. Wichtig ist was man damit fabriziert.

Tröstet euch man soll aus dem Kamera System keinen sektiererischen Aufhebens machen. Ich habe gerade mein komplettes Nikon D 90 System aufgegeben. Eine sehr gute Kamera, aber ich bin nun zu Sony und zur Alpha 57 gewechselt und habe es bisher keine Sek. bereut.
Es kommt sowieso darauf an, was man als Fotograf aus einem Motiv macht, mich ärgert immer, wenn bei einem guten Foto auf rauschen etc. hingewiesen wird. Das ist meist etwas für Pixelzähler, die ihre Ausrüstung hauptsächlich auf dem Schreibtisch herum liegen haben.

Ich schäme mich nicht auch einen Teil meiner Aufnahmen mit eine Panasonic Bridge z.Zt. FZ 200 oder einer sehr guten Kompakten wie die Nikon P 7100 (früher Canon G10/11) zu machen. Hauptsache man hat genügend manuelle Steuerungsmöglichkeiten.

[kearny]

Zitat von heinz aus mainz

Wenn SoNikon das gebracht hätte was die Sony/Minolta-Ingenieure mit A77/65 ablieferten, denn würden dieselben Stänkerer jetzt Hochämter auf diese Marken-Künste feiern.

Nö, wir bei CaNikon sind schon ganz froh, dass CaNikon keine zusätzliche Plastikfolie und einen noch nicht ausgereiften EVF verbaut, glaub mir.

Zitat von heinz aus mainz

Ich fotografie seit über 60 Jahre. Meine Marken waren Leica und Minolta.

Warum glaubst du dann, so gut zu wissen, was Canon und Nikon User wollen und was die beiden Marken auszeichnet?

Zitat von heinz aus mainz

Sony-Mäkeleien ... Stänkerer ... Gequassel ... Jungspunde ... Fragen-Müll.

Naja, die Wortwahl lässt auf einiges schließen. Dachte mit dem Alter wird man gelassener...

[Excel]

Freut euch doch lieber, dass es mehr als nur 2 gute Hersteller auf dem Markt gibt, so habt ihr mehr Auswahl, und am Ende ist der Verbraucher immer der Gewinner!
Und zum elektronischen Sucher: Wer ihn hat, weiß die Vorteile zu schätzen, die gleichzeitig immer mehr werden (und auch der optische Sucher hat seine Nachteile)