[cgc-11]

Zitat von Schmiddi

... aber die kannst über so viele Blenden Dynamik spreizen, wie Du möchtest.

Kannst Du eben nicht! Jedes Bit ergibt eine Blendenstufe mehr. Bei JPG hast Du nur 8 Bit - der hellste Farbwert kann also nur 255 Mal heller sein als der dunkelste - das ist Mathematik - und das sind nun einmal 8 Blendenstufen!
Wenn 0 schwarz ist, ist eben der hellste Punkt von hier an nur 8 Blendenstufen heller, also 255, kann also nicht weiß sein. Wenn aber 255 weiß ist, kann 0 nicht schwarz sein - das ist genau das Problem des Formates und der Aufzeichnungsdichte! Und es wird jeder bestätigen, dass mehr als nur 255 Abstufungen notwendig sind, um die Stufen unsichtbar werden zu lassen!
Natürlich kann man unlinear arbeiten, um das alles in ein Bild zu bekommen, aber das ist alles nur getrickst und entspricht in keinster Weise dem menschlichen Empfinden, weshalb auch viele ein HDR-Bild (dem man es nicht ansieht, also im echten Sinn des Wortes) als unnatürlich, obwohl es dem menschlichen Sehvermögen nachempfunden ist. Aber von den eigenen Fotos kennt man es nicht ...

LG Gerhard

[wus]

Zitat von Schmiddi

Wieso das? Klar, ein JPG hat nur 8 Bit/Farbe - aber die kannst über so viele Blenden Dynamik spreizen, wie Du möchtest. Also lassen sich auch 12,5 oder so Blenden Dynamik in einem JPG abbilden (sonst könntest auch ein gewandeltes RAW-Bild nicht als JPG speichern, ohne die Dynamik zu beschneiden!).

Andreas

Das stimmt zwar, ist aber der Grund dafür warum in derart "überstrapazierten" JPGs dann manchmal Farb- und Verlaufsabrisse sichtbar werden. Man kann zwar einen größeren (als mit linear codierten 8 bit pro Farbe eigentlich möglichen) Dynamikumfang in ein JPG "pressen", die mit der größeren Farbtiefe des RAWs einhergehende höhere Auflösung (12 oder 14 bit pro Grundfarbe) kann man dabei aber nicht erhalten, da das JPG eben dummerweise nur 8 bit pro Farbe zur Verfügung stellt.

Bei unkritischen Motiven kann man die Methode oft sinnvoll einsetzen, aber man kann nicht pauschal sagen dass das immer gut geht.

Wie viele andere hier kann auch ich mich nicht erinnern schon mal eine so extreme Situation erlebt zu haben dass die Bildkomposition mit dem EVF gar nicht mehr möglich war. Genau so klar ist allerdings auch dass das "Tiefen-Absauf-Problem" der derzeitigen EVF-Ausführung baldmöglichst behoben werden sollte.

Die OLED-Technologie ist ja prinzipiell in der Lage ist sehr starke Kontraste wiederzugeben, daher kann es eigentlich nur eine Frage der Signalaufbereitung und Ansteuerung des EVFs sein dieses Problem zu lösen.

Vermutlich greift Sony bei den aktuellen EVFs auf gängige Hardware-Lösungen zurück, die aber sicher auf 8 bit pro Farbe beschränkt sind. Und eine "Tonwertkurvenverbiegung" wie sie z.B. bei Einsatz von DRO verwendet wird ist damit sicher auch nicht möglich. (Das dürfte auch der Grund dafür sein dass bei der A77 für die DRO-Vorschau ein extra Tastendruck nötig ist.)

Beides müsste sich meiner Meinung nach für einen "Profi-EVF" ändern.

Wenn dann die aktuell eingestellte Übertragungsfunktion für die Darstellung im EVF genau so zur Anwendung kommt müsste das Sucherbild wieder mal ein deutliches Stück näher an das Endergebnis herankommen - so wie die Kamera es auf die Speicherkarte schreibt.

Und wenn das im Sucher bzw. natürlich dann auch auf dem LiveView-Monitor funktioniert sollte es nur noch ein kleiner Schritt sein dass DRO oder allgemeiner, Picture Styles, auch für Video zur Verfügung steht. Das wäre dann der nächste große Schritt für professionelleres Video.

[weberhj]

Zitat von cgc-11

Kannst Du eben nicht! Jedes Bit ergibt eine Blendenstufe mehr. Bei JPG hast Du nur 8 Bit - der hellste Farbwert kann also nur 255 Mal heller sein als der dunkelste - das ist Mathematik - und das sind nun einmal 8 Blendenstufen!

Falsch, falsch und nochmal FALSCH!

Wenn ich mich recht erinnere verwendet JPEG folgende (http://en.wikipedia.org/wiki/Gamma_curve) nichtlineare Gamma Korrektur. Damit liefert JPG typischerweise einen Dynamikumfang von ca. 11 Blenden.

BG Hans

[michaelbrandtner]

Zitat von steve.hatton

Somit könnte man auch argumentieren, dass der EVF realitätsnäher ist - was das letztendliche Bildergebnis (Druck) betrifft als ein OVF, da letzerer Bereiche zeigt, die in der Druck-"Realität" nicht darstellbar sind - oder war das jetzt zynisch ?

Ja, es soll aber ein zwei Leute geben die RAW fotografieren und vor der Ausgabe eine Dynamikkompression durchführen um auch in den dunklen/hellen Stellen noch Zeichnung zu haben.
Da ist es durchaus vorteilhaft, wenn man auch sieht was man fotografiert.

[michaelbrandtner]

Zitat von weberhj

Falsch, falsch und nochmal FALSCH!

Wenn ich mich recht erinnere verwendet JPEG folgende (http://en.wikipedia.org/wiki/Gamma_curve) nichtlineare Gamma Korrektur. Damit liefert JPG typischerweise einen Dynamikumfang von ca. 11 Blenden.

Um so schlimmer.

Edith:
Wer sich mit dem Thema Dynamik und wie man sie abbilden (welche Bittiefe, etc.) kann mal wirklich *erschöpfend* beschäftigen will, dem sei folgender Thread im DSLR-Forum ans Herz gelegt:
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1065392

[dbhh]

Zitat von aidualk

In einem anderem Forum hat das mal einer versucht zu messen, nachdem es dort ähnliche Diskussionen gibt, und kam auf ca. 7 Blenden... wie exakt das war, keine Ahnung. (...)

Wenns in diesem Bereich ist, dann verstehe ich, warum ich lieber eine A999 oder upgegradete A900 haben möchte.
Gruß

[dbhh]

Zitat von Neonsquare

(...) Bei einem OVF habe ich keinerlei Indiz, ob mein Motiv in Lichtern oder Schatten clippen wird. Das muss man letztlich durch Erfahrung und Kontrolle des Histogramms nach dem Foto kontrollieren.

Genau, also kein Problem mit dem OVF. Wenn man das Fotografieren als Hobby versteht, gehe ich vom Sammeln von Erfahrungen aus. Histogramm oder Ergbnisvorschau unterstützen. Zur Not ein Testbild aber Bildkomposition ist verfügbar.

Zitat von Neonsquare

(...)Der EVF macht diese nachfolgende Histogrammkontrolle einfach direkter zugänglich - man erkennt durch das Clipping im Sucher bereits problematische Bereiche und kann sie zur Not auch mit dem Livehistogramm und genügend Erfahrung "wieviel geht" ebenfalls beherrschen.

Nur wird das Komponieren dadurch nicht einfacher.

Aber jeder wie er mag, würde Sony dem Käufer die Wahl lassen. Wir haben das Problem doch nur weil Sony selbst im HighEnd-Bereich nix mehr mit OVF macht!
Gruß

[alberich]

Zitat von dbhh

Aber jeder wie er mag, würde Sony dem Käufer die Wahl lassen. Wir haben das Problem doch nur weil Sony selbst im HighEnd-Bereich nix mehr mit OVF macht!

Exakt das ist das einzige Problem. Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile. Es gibt da kein ausschließlich besser oder schlechter. Dadurch das SONY aber eine Variante komplett abschafft und nur noch eine andere präferiert wird es zum Problem.
Friss oder stirb ist die Devise. Entweder Du bist bereit diesen Weg mit zu gehen oder eben nicht. Hätten sie im "Semi-Pro"-Segment eine Alternative gelassen, würden all diese hitzigen Diskussion bei weitem wenige rintensiv geführt werden. Jeder könnte nach seiner Fasson ein Modell wählen und alles wäre gut, na ja besser. Wollen wir mal nicht blauäugig sein.
Aber abolutitistische Entscheidung führen dann eben zu immer wiederkehrenden absolutistischen Debatten. Die einen wollen nicht auf die Vorzüge des OVF verzichten (warum auch) und die anderen wollen die Vorzüge des EVF nicht missen (ebenso berechtigt). Und nun entspinnt sich eine unendliche, hanebüchene Diskussion was besser sei. Nichts ist besser. Es ist anders. Ja, irgendwann ist es vielleicht auch tatsächlich ausschließlich besser, aber nicht im Moment. Im Moment ist immer noch Zeit für beide Techniken nebeneinander.
Der Fehler von SONY war, etwas durch etwas anderes zu ersetzen und nicht durch etwas besseres.

[Man]

Zitat von cgc-11

...Wenn 0 schwarz ist, ist eben der hellste Punkt von hier an nur 8 Blendenstufen heller, also 255, kann also nicht weiß sein. Wenn aber 255 weiß ist, kann 0 nicht schwarz sein - das ist genau das Problem des Formates und der Aufzeichnungsdichte!...

Mal so als Laie.
- eine 8-Bit-Aufahme hat Helligkeistswerte von 0 bis 255.
- eine 12-Bit-Aufnahme hat Helligkeistswerte von 0 bis 4.096.
Wenn die 12-Bit-Daten in ein 8-Bit-Datenbild übersetzt werden, entspricht
Helligkeistswert 0 (12 Bit) dem Helligkeistswert 0 (8 Bit) und der Helligkeistswert 4.096 (12 Bit) dem Helligkeistswert 255 (8 Bit).
Die Helligkeistswerte 1 (12 Bit) bis 4.095 (12 Bit) werden so gewichtet, dass sie innerhalb der Helligkeistswerte 0 (8 Bit) bis 255 (8 Bit) liegen.
Es kann also durchaus sein, dass z. B. die Helligkeitswerte 0+1+2+3 (12 Bit) dem Helligkeitswert 0 (8 Bit) zugeordnet werden.

Tatsache bleibt natürlich, dass ein JPG-Bild nur 256 verschiedene Helligkeitswerte (je Farbkanal) hat. Das bedeutet aber nicht, dass alle Werte >255 aus einer 12-Bit-Datei (also so ab dunkelgrau bis weis) nur noch insgesamt als weis abgebildet würden.
"Nur" die Abstufungen zwischen den Helligkeitswerten werden also bei 8 Bit gröber als bei 12 Bit dargestellt - weis bleibt aber weis und schwarz bleibt schwarz.
Wenn dem nicht so wäre, würde HDR (z. B. 32 Bit) keinen Sinn machen.

Eine andere Frage ist, ob man mehr als 8 Bit tatsächlich benötigt.
Ein guter Montor dürfte 8 Bit (rd. 16,8 Mio verschiedene Farben bei rgb und 8-Bitdarstellung) vielleicht noch annähernd darstellen können - die rd. 68.720 Mio verschiedenen Farben (12-Bitdarstellung) aber ziemlich sicher nicht mehr.
Und dann ist da natürlich auch noch unser Auge und die Datenverarbeitung dazu (unser Gerhin) eine (teilweise stark) begrenzende Größe: ich traue mir nicht zu, 16 Mio Farben auseinanderhalten zu können.
Ein hochwertiges Papierbild hat 4 bis 5 Bit - und selbst da tue ich mich schon schwer, alle Farben auseinander zu halten.

Mehr als 8 Bit machen meiner Meinung nach nur für die Bildnachbearbeitung Sinn, damit man nicht ohne Not Reserven verschenkt. Für die Bildausgabe (Montior oder Papierbild) reichen mir die 8 Bit völlig.

vlG

Manfred

[ArnikFFM]

Kann mich mal jemand anpingen, wenn hier die OVF/EVF Diskussion in der zillionsten Auflage beendet ist

Jeder Thread wird damit zugekleistert, als ob es nichts anderes mehr gibt