[wus]

Alle die hier über Phasen-AF auf dem Hauptsensor spekulieren haben meiner Meinung nach das Prinzip und den zu seiner technischen Umsetzung nötigen optischen Aufbau des Phasen-AF nicht verstanden. Dazu gehört nämlich ein Strahlteiler vor dem AF-Sensor, die so genannten Zwillings-Separator-Linsen.

Hier die Darstellung aus einem alten Minolta Prospekt.

-> Bild in der Galerie

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Die Speizung der Teilstrahlen im Objektiv verdeutlicht auch warum bei Phasen-AF-Systemen alle AF-Felder immer mehr oder weniger mittig sind - wären sie nahe am Bildrand dann würde ein Teilstrahl schon vom Objektivrand abgeschattet und der AF könnte nicht mehr arbeiten.

Die 7000AF hatte nur eine einzelne CCD-Zeile mit 128 Pixeln, für die heutigen Systeme mit mehreren und auch kreuzförmig angeordneten AF-Feldern muss man sich das ganze System entsprechend vervielfacht vorstellen, und für die mit den heutigen hochauflösenden Kameras erforderliche AF-Genauigkeit ist sicher ein Vielfaches der 128 Pixel pro Sensorzeile erforderlich, was aber heute kein Problem ist.

Wenn also der Hauptsensor als AF-Sensor dienen soll dann müssen diese Linsen vor dem Hauptsensor sein, das heißt sie werden entsprechende Schatten werfen. Und wir sprechen hier von Linsen die durchaus eine beträchtliche Größe haben und auch haben müssen, nicht von Mikrolinsen von der Größe eines Pixels. Man könnte sich natürlich vorstellen so ein Linsen-Array vor dem Hauptsensor für den Moment in dem das Foto gemacht wird aus dem Strahlengang zu schwenken, aber vermutlich wäre das noch aufwendiger als einen klassichen (D)SLR-Schwenkspiegel hochzuklappen.

Ich fürchte bis wir AF-Systeme erleben dürfen die ähnlich schnell und gut funktionieren wie "richtige" (ich nenn' sie jetzt mal so) klassische Phasen-AF-Systeme aber ohne Spiegel und / oder separaten AF-Sensor auskommen wird noch geraume Zeit dauern.

Ich wäre schon froh wenn die A99 das SLT-Prinzip mit dem teildurchlässigen Spiegel und ansonsten aber klassischem Phasen-AF dahingehend optimiert dass er

- auch relativ lichtschwache Objektive unterstützt wie das einige frühere Kameras konnten,
- zumindest optional (nach entsprechender Vorwahl einer AF-Einstellung zum Filmen) schnelles automatisches Fokussieren auch beim Filmen erlaubt - diese Einschränkung der aktuellen Implementierungen in der A77 ist m.E. rein willkürlich so in der Software verankert, was eigentlich leicht zu ändern sein müsste,
- ausreichend genau ist für die Auflösung der Kamera.

[cdan]

Zitat von Shooty

Besteht Chance auf der Fotokina was von der kleinen großes zu sehen...

Ja.

[Shooty]

Zitat von cdan

Ja.

Ohman ^^

Was für ne Aussage

Besteht die Chance das morgen die Welt unter geht:
Ja ^^

Naja die Frage war eher in die RIchtung ob bei SAR oder so ein offizieller inoffizieller Termin durchgesickert ist oder so *G*
Oder ob halt nochende des Jahres die neuste Info war *G*

[cdan]

Zitat von Shooty

Besteht die Chance das morgen die Welt unter geht

Natürlich, auch wenn die Chance eines morgigen Weltuntergangs deutlich kleiner ist und im Erlebensfall deine Ausgangsfrage überflüssig machen wird.

[usch]

Zitat von wus

Hier die Darstellung aus einem alten Minolta Prospekt.

Das ist ja nett vereinfacht. Insbesondere wie sich die Strahlenbündel unabhängig von der Fokussierung am Ende doch immer in derselben Ebene schneiden, das möchte ich mal vorgerechnet bekommen. ^^
Um Kunden mit einem Prospekt zu beeindrucken, reicht das natürlich aus.

Zitat von wus

wir sprechen hier von Linsen die durchaus eine beträchtliche Größe haben und auch haben müssen

Das "müssen" mußt du mal erläutern. Größere Linsen heißt doch erst mal nur mehr Licht auf dem einzelnen Meßpunkt, aber andererseits auch "dickere" Strahlenbündel und damit geringere Meßgenauigkeit. Optimal wäre eigentlich eine punktförmige Lochblende, aber das wäre natürlich für eine Messung zu dunkel. Mehr Licht kannst du du aber auch bekommen, indem du die lichtempfindliche Fläche vergrößerst, also mehr Meßpunkte einbaust. Und da sind wir uns ja einig, daß 128 Punkte bei den heutigen Sensor-Auflösungen eh zu wenig sind.

Allerdings müßten Mikrolinsen vor einer AF-Zelle extrem präzise gefertigt sein, damit wirklich alle in dieselbe Richtung schauen. Ich könnte mir vorstellen, daß das zur Zeit noch das Problem ist.

[michaelbrandtner]

Zitat von wus

Alle die hier über Phasen-AF auf dem Hauptsensor spekulieren haben meiner Meinung nach das Prinzip und den zu seiner technischen Umsetzung nötigen optischen Aufbau des Phasen-AF nicht verstanden. Dazu gehört nämlich ein Strahlteiler vor dem AF-Sensor, die so genannten Zwillings-Separator-Linsen.

Wie machen es dann die?

http://www.nikon.de/de_DE/product/di...n-1/nikon-1-j1
http://www.canon.de/For_Home/Product...tal_SLR/EOS_M/

[wus]

Zitat von usch

Das ist ja nett vereinfacht. Insbesondere wie sich die Strahlenbündel unabhängig von der Fokussierung am Ende doch immer in derselben Ebene schneiden, das möchte ich mal vorgerechnet bekommen. ^^
Um Kunden mit einem Prospekt zu beeindrucken, reicht das natürlich aus.


Das "müssen" mußt du mal erläutern. Größere Linsen heißt doch erst mal nur mehr Licht auf dem einzelnen Meßpunkt, aber andererseits auch "dickere" Strahlenbündel und damit geringere Meßgenauigkeit. Optimal wäre eigentlich eine punktförmige Lochblende, aber das wäre natürlich für eine Messung zu dunkel. Mehr Licht kannst du du aber auch bekommen, indem du die lichtempfindliche Fläche vergrößerst, also mehr Meßpunkte einbaust. Und da sind wir uns ja einig, daß 128 Punkte bei den heutigen Sensor-Auflösungen eh zu wenig sind.

Allerdings müßten Mikrolinsen vor einer AF-Zelle extrem präzise gefertigt sein, damit wirklich alle in dieselbe Richtung schauen. Ich könnte mir vorstellen, daß das zur Zeit noch das Problem ist.

Das "müssen" erläutere ich Dir gerne. Wie du ja schon selber festgestellt hast kommt durch große Linsen mehr Licht, was die low light Fähigkeit des AF überhaupt erst ermöglicht. Bei aktuellen Kameras sind erstens etliche solcher Pixelzeilen verbaut (bzw. flächige Sensoren auf die aber solche dedizierten Zeilen aufgebracht sind) weshalb die einzelnen Zeilen (entsprechend AF-Feldern) zwangsläufig kleiner ausgeführt werden müssen. Das heißt die Pixel werden kleiner und entsprechend unempfindlicher für das einfallende Licht.

Einig sind wir uns ja darin dass für die aktuellen Kameras zweifellos weitaus mehr als 128 Pixel pro Zeile nötig sind. Was Dir aber scheinbar nicht klar ist dass diese Messpunkte auf der gleichen Gesamtlänge der Zeile aufgebracht sein müssen damit die geforderte höhere AF-Genauigkeit erreicht wird. Höhere AF-Genauigkeit heißt höhere Auflösung, und das bei unveränderter Objektivgeometrie! Das heißt die einzelnen Pixel schrumpfen weiter und damit lässt auch ihre Lichtempfindlichkeit noch weiter nach.

Sicher gab es seit Einführung der 7000AF enorme Fortschritte bei der Lichtempfindlichkeit von Bildsensoren aller Art, aber die Lichtempfindlichkeit der AF-Systeme blieb mitsamt dieser Entwicklung über all die Jahre bis zum heutigen Tag und selbst bei Topmodellen doch immer ein wichtiges Thema, stimmt's? Das allein reicht mir eigentlich schon als Beleg dass die AF-Systeme eben so ausgelegt werden müssen wie sie in den Topp-Kameras ausgeführt sind um die gewünschten Ergebnisse - einschließlich guter Lichtempfindlichkeit und Fokussiergenauigkeit - zu erzielen.

Die Darstellung - auch der Signalverläufe auf dem CCD für die drei dargestellten Fälle - und auch die dazu abgegebene Erklärung ist natürlich stark vereinfacht, aber so kann man das Prinzip am ehesten verstehen.

Ich möchte jetzt noch einen Versuch unternehmen Dir und möglichst vielen anderen dieses AF-Prinzip, das Du scheinbar immer noch nicht verstanden hast, zu erklären. (Sorry, mich nervt wenn hier immer wild rumspekuliert wird von Leuten die die Technik nicht ausreichend verstanden haben um abschätzen zu können was technisch machbar ist, und was eher nicht zu erwarten ist, zumindest nicht in der näheren Zukunft.)

Eine einzelne "AF-Zelle" wie Du das nennst, mit Mikrolinse davor, kann nicht so funktionieren wie ein Phasen-AF. Denn der misst regelrecht, und dafür sind eben wenigstens 128 Bildelemente (Zellen!) nötig, bei heutigen Kameras wie besprochen wahrscheinlich um ein Vielfaches mehr.

Schau Dir bitte die Signalverläufe rechts unterhalb des CCD Bildsensors nochmal an. Du hast vollkommen recht, eine punktförmige Abbildung wie dargestellt ist unrealistisch, und Signalverläufe wie die dargestellten mit nur zwei schmalen ausgeprägten Signalspitzen gäbe es nur wenn das Bild nur aus einer einzelnen, nahezu punktförmigen Lichtquelle in einem ansonsten komplett dunklen Feld bestünde.

Der springende Punkt an dieser Darstellung sind aber nicht die beiden Signalspitzen an sich sondern die Lage der beiden Signal-Teilverläufe (egal wie sie bei einem realistischen Motiv tatsächlich aussehen) relativ zur Soll-Lage. Die AF-Auswertung erfasst einfach den Signalverlauf auf der linken und rechten Hälfte der Pixelzeile und vergleicht die: sind sie deckungsgleich dann stimmt der Fokus. Sind sie nach innen verschoben wie im mittleren Fall dann ist das Objekt zu nah. Nach außen bedeutet zu weit.

Die Messung wieviel zu nah oder zu weit erfolgt über die Zählung um wieviele Pixel die beiden Teilbilder nach innen oder nach außen verschoben sind. Daraus, und aus der Kenntnis der Objektiv-Grunddaten, errechnet der Kamera-Prozessor dann in welche Richtung und wie weit er das Objektiv verstellen (fokussieren) muss um scharf zu stellen.

Mit einzelnen AF-Pixeln gibt es nichts zu zählen, da hilft auch noch so gute Präzision davor angebrachter Mikrolinsen nichts.

Damit sich auf der Pixelzeile nennenswerte Unterschiede zwischen zu nah und zu fern ergeben ist ein ausreichend großer Abstand der Zwillings-Separator-Linsen erforderlich. Wären sie direkt vor oder auf der Pixelzeile würde es keinen Unterschied im Abstand der beiden Teilbilder geben, und der AF könnte nicht messen wie weit daneben das Objektiv gerade fokussiert ist.

[ArnikFFM]

Kann mich jemand anrufen, wenn diese Phasen-AF-Diskussion beendet ist?

Dieses Jahr gehe ich echt mal zur Photokina um mir die A99 anzuschauen. Wenn die dann auch tatsächlich im Oktober lieferbar sein sollte .....

..... meine isse! :-)

Und danach im nächsten Jahr die A109 als Zweitbody .... :-P

[*thomasD*]

Es mag zwar PDAF auf dem Hauptsensor kommen - wie Nikon (N1) und Canon (M) zeigen, aber ich denke aufgrund der geometrischen Beschränkung in der optischen Achse werden die so schnell nicht an die Leistung des klassischen PDAF herankommen.

Ein paar Links dazu:

http://www.google.de/imgres?q=Phase-...02&tx=41&ty=40

http://www.google.de/imgres?q=Phase-...9,r:0,s:0,i:69

http://en.wikipedia.org/wiki/Autofocus

[Jens N.]

Auf SAR gibt es neue Infobrocken zur A99, u.a. ist von einem "dualen AF" die Rede und Andrea fordert zu Spekulationen auf. In den Kommentaren wird entweder eine per CDAF selbstjustierende Mikrokorrektur (wie hier auch schon besprochen) erwähnt oder halt PDAF auf dem Sensor. Was aber interessant ist: in den Kommentaren ist der link zu einem (ich glaube) 2 Jahre alten Sony Patent zu finden, welches genau das beschreibt.

EDIT: und es ist eine andere Darstellung als in Thomas' einem link.