[mrieglhofer]

Genau deswegen kann Leica sein Monopol ausnutzen und die M9 trotz der übertriebenen 6000 Euro wie geschnitten Brot verkaufen...

Betrachtet man die finanzielle Lage von Leitz, ist der Gewinn dabei nicht dramatisch. Das ist ja weitgehend mechanisch und handgefertigt

In eine NEX einen VF Sensor zu verbauen, halte ich fvür nicht zielführend.
Wozu auch.
Die Vergrößerungsfähigkeit von Crop unterscheidet sich nur marginal vom VF. Die Objektive heute sind auf eine hohe Mittenauflösung gerechnet und lassen bei VF an den Rändern deutlich nach. Selbst heute hat die NEX-7 im WW Bereich massive Probleme, scharfe und farbneutrale Ecken hinzubekommen. Bei einem größeren Sensor weit kritischer.
Nebenbei kaufen die Leute im Durchschnitt 1,5 Objektive, meist ein 18-250 oder so. Beim VF dürfen sie sich dann wieder mit einem 28-75 oder einen 24-70 zufrieden geben, und selbst da wäre die NEx ein Objektivdeckel im Vergleich.

Klar gibt es speziell in den Fotoforen einige Leute, die so was kaufen würden, aber die Stückzahl macht für einen Massenhersteller wie Sony absolut keinen Sinn. War ja schon bei der A900 so und schauen mir zuerst wie es mit der A88/99 weitergeht.

[usch]

Zitat von mrieglhofer

Die Vergrößerungsfähigkeit von Crop unterscheidet sich nur marginal vom VF.

Was habt ihr immer mit der Größe? Es geht doch bei Vollformat nicht um die Vergrößerung, sondern darum, daß man bei gleicher Größe eine ISO-Stufe Rauschabstand gewinnt.

Zitat von mrieglhofer

Die Objektive heute sind auf eine hohe Mittenauflösung gerechnet und lassen bei VF an den Rändern deutlich nach. Selbst heute hat die NEX-7 im WW Bereich massive Probleme, scharfe und farbneutrale Ecken hinzubekommen.

Das liegt aber an der überzüchteten Pixeldichte. Wenn man sich auf "nur" 24MP bei Vollformat beschränkt, wüßte ich nicht, warum es da mehr Probleme als bei einer A900 geben sollte.

Zitat von xtrollms

Sinn macht doch eher zuerst eine Vollformat-NEX rauszubringen, die per Adapter oder sowas A-Objektive nutzen können oder?

Sinn macht es, eine Kamera und dazu gleich mindestens zwei oder drei passende Objektive rauszubringen. Insbesondere wenn es sich um das Spitzenmodell einer Baureihe handelt, kannst du die Leute nicht mit einem Adapter und Altglas abspeisen, das kauft doch kein Mensch. Aber mit Objektiven steht Sony ja bekanntlich auf Kriegsfuß.

Zitat von xtrollms

Von daher glaube ich: es ist nur eine Frage der Zeit

Sag ich doch. Vielleicht zur Photokina 2014.

[RainerV]

Es wurde ja schon einiges geschrieben zum Thema Nex9 zur Photokina.

Ich bin überzeugt, daß das nicht passieren wird. Vielleicht deutlich später, aber nicht so bald.

Einerseits hat Sony ja schon bei der APS-C Nex ein noch eher dürftiges Objektiv-Angebot. Da sollen sie gleich die nächste Baustelle schaffen?

Natürlich kann man auch bei kurzem Auflagenmaß Objektive adaptieren, die eigentlich für lange Auflagenmaße gedacht sind. Aber macht das Sinn? Oder sollte man dann nicht gleich die A99 kaufen? Der Charme der angesprochenen M9 liegt doch darin, daß es eben auch sehr kleine und extrem gute Objektive dafür gibt. Und ja, die sind bis in die äußersten Ecken richtig gut. Nur mit einer anfänglichen "Minimalausstattung" von vielleicht drei oder vier passenden und richtig guten Festbrennweiten "klassischer" Prägung, wie es Fuji bei der X-Pro 1 gerade vormacht, würde in meinen Augen eine Nex 9 überhaupt Sinn machen.

Und um das zu bewerkstelligen zu können, zeigt das Beispiel Leica, daß man erheblichen Aufwand betreiben muß, sowohl hinsichtlich Sensor, Kamerabearbeitung und auch teilweise hinsichtlich der Objektive, damit man das Optimum aus einer solchen Kamera rausholt. Wenn ich mir überlege, daß schon die Nex 7 mit M-Weitwinkelobjektiven nicht zurecht kommt. Wie sollte es dann bei einem großen Sensor funktionieren? Will sagen, da muß ein Hersteller, der solch eine Kamera mit zum kurzen Auflagenmaß passenden, guten und kleinen Objektiven anbieten will, schon einiges an Entwicklungsarbeit reinstecken. Das dauert und das kostet. Die M8 und ihre diversen Schwächen zeigt, daß Leica 2006 eigentlich mit der Entwicklung auch keineswegs fertig war. Das erklärt meiner Meinung nach auch den Preisverfall der M8 nach Erscheinen der M9. Solch ein Preisverfall wird sich mit Erscheinen der M10 nicht wiederholen.

Und ob eine KB-Nex für 4000€ plus Objektiven jeweils im vierstelligen Euro-Bereich wirklich genug Käufer fände, nachdem schon die billige A850 und die ebenfalls bezahlbare A900 wohl nicht allzu erfolgreich waren? Oder ob dann die Interessenten nicht gleich zur Leica greifen würden?

Rainer

[RainerV]

Zitat von mrieglhofer

Betrachtet man die finanzielle Lage von Leitz, ist der Gewinn dabei nicht dramatisch. Das ist ja weitgehend mechanisch und handgefertigt
...

Die Leica-Camera AG macht gute Gewinne. Und zwar hauptsächlich aufgrund des Erfolges der M9. Sie verdienen also durchaus daran.

Wenn Du aber mit der Bemerkung aussagen willst, daß die Produktion einer M9 auch sehr teuer sein dürfte, dann würde ich Dir da vollständig zustimmen. Das ist aufwendigste Fertigung mit sehr viel mechanischer Feinstarbeit und sehr geringen Toleranzen. Das ist keine Massenprduktion in Billigstlohnländern. Und da steckt sehr viel Entwicklungsaufwand dahinter.

Ich bezweifle durchaus, daß eine Nex-9 sehr viel günstiger zu fertigen wäre. Auch das wäre keine "Massenproduktion".

Rainer

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von RainerV

Es wurde ja schon einiges geschrieben zum Thema Nex9 zur Photokina.

Ich bin überzeugt, daß das nicht passieren wird. Vielleicht deutlich später, aber nicht so bald.

Einerseits hat Sony ja schon bei der APS-C Nex ein noch eher dürftiges Objektiv-Angebot. Da sollen sie gleich die nächste Baustelle schaffen?



Und ob eine KB-Nex für 4000€ plus Objektiven jeweils im vierstelligen Euro-Bereich wirklich genug Käufer fände, nachdem schon die billige A850 und die ebenfalls bezahlbare A900 wohl nicht allzu erfolgreich waren? Oder ob dann die Interessenten nicht gleich zur Leica greifen würden?

Rainer

Man sollte sich eher auf die Nex F 5 freuen, die ja bald kommen soll.
Wie sie sich von der Nex F 3 abheben wird könnte spannend werden.Vielleicht mit einem neuen Sensor? Auf das Pancake 16-50mm kann man auch gespannt sein.
Also eher auf den Spatz in der Hand freuen als auf eine Taube auf der Kirchturmspitze!
Für eine Kleinbild Nex ist die Zeit noch nicht reif, ja und Sony sollte erst einmal bei den Objektiven ernst machen.
Ernst-Dieter

[mrieglhofer]

Was habt ihr immer mit der Größe? Es geht doch bei Vollformat nicht um die Vergrößerung, sondern darum, daß man bei gleicher Größe eine ISO-Stufe Rauschabstand gewinnt.

Naja, wenn man sich so die Tests anschaut, ist das nach 2 Jahren vom Crop aufgeholt. Klar, die A900 hat immer noch den besseren Rauschabstand als die die A77, aber Welten liegen da keine. Einen Regler um eine Spur nach rechts und gut ist es.
Und am Print wirst wohl in den seltensten Fällen einen Unterschied merken.
Klar, absolut ist VF besser, genauso wie MF besser als VF usw.
In der Praxis es aber egal. Manchmal mußt bei VF halt mehr abblenden, dass noch eine Randschärfe hast und dann ist der Unterchied auch wieder dahin.

Das liegt aber an der überzüchteten Pixeldichte. Wenn man sich auf "nur" 24MP bei Vollformat beschränkt, wüßte ich nicht, warum es da mehr Probleme als bei einer A900 geben sollte.

Wenn du die alpha Objektive adaptierst stimme ich dir zu. Wenn du aber, was bei einer NEX ja schon sinnvoll ist, klein bauen willst, dann mußt die Schnittweite verkleinern und dann hast genau das Problem in groß. Wenn ich mir z.B. das neue Nikon 24-70 anschaue und mir denke, dass das auf eine NEX-9 kommt, dann kommt mir schon das Lachen. Da kannst dann mit 2 Händen das Objektiv halten.

Wenn Du aber mit der Bemerkung aussagen willst, daß die Produktion einer M9 auch sehr teuer sein dürfte, dann würde ich Dir da vollständig zustimmen.

Ja, das meint ich. Es entstand der Eindruck, dass Leica den Preis überhöht hat. Wenn man sich die Geschichte anschaut, dann sind sie die meiste Zeit am Konkurs entlanggefahren. Und vertretbare Gewinne muß eine Firma irgendwann machen.

ES gab natlich schon mit der Minolta CL einmal eine Zeit, wo Minolta eine Art Volks-Leica gebaut hat. Klar wäre denkbar, eine NEX-9 so zu positionieren. Nur wenn jemand heute was exklusives will, nimmt er gleich das Original und für die anderen ist auch die Kopie noch zu teuer. Und Mengen gibts auch keine.

[RainerV]

Zitat von mrieglhofer

...
Ja, das meint ich. Es entstand der Eindruck, dass Leica den Preis überhöht hat. Wenn man sich die Geschichte anschaut, dann sind sie die meiste Zeit am Konkurs entlanggefahren. Und vertretbare Gewinne muß eine Firma irgendwann machen.

ES gab natlich schon mit der Minolta CL einmal eine Zeit, wo Minolta eine Art Volks-Leica gebaut hat. Klar wäre denkbar, eine NEX-9 so zu positionieren. Nur wenn jemand heute was exklusives will, nimmt er gleich das Original und für die anderen ist auch die Kopie noch zu teuer. Und Mengen gibts auch keine.

Die finanziellen Probleme waren sicherlich in Fehleinschätzungen der Bedeutung digitaler Kameras begründet. Als 2004 Epson in Zusammenarbeit mit Voigtländer die R-D1 auf den Markt brachte, glaubte man bei Leica ja auch noch daran, man könne keine digitale Meßsucherkamera bauen.

Eine "Volks"-Nex-9 wäre aber auch nicht so ganz ohne. Die Geschichte der von Dir angeführte CL zeigt es ja schön. Die war "zu" erfolgreich (- ist ja auch eine wunderschöne Kamera -) und zerstörte, neben anderen von Leica verschlafenen Entwicklungen, bekanntlich Leicas Geschäft mit den "großen" Ms komplett. Auch Sony wird nach langen verlustreichen Jahren keine Kamera ohne ausreichende Marge auf den Markt bringen mit der zusätzlichen Gefahr, daß die Leute die A77, Nex 7 oder A99 dann nicht mehr kaufen.

Und das ist übrigens auch der Grund, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß die angekündigte Leica-Systemkamera eine KB-Kamera sein wird. Leica wird sich das Geschäft mit der M9 nicht selbst kaputt machen.

Rainer

[cdan]

Sehe ich die Leistungsfähigkeit der NEX-7, dann frage ich mich ernsthaft wozu noch eine Vollformat Kamera nötig sein sollte, zumal es keine Objektive dafür gibt. Ansonsten hatte ich schon weiter oben etwas geschrieben was keine Beachtung findet. Wer sich also die Illusion nicht zerstören lassen möchte träumt weiter von der NEX-9 im September.

Und mal so nebenbei. Einige der wunderbaren Voigtländer und Zeiss Objektive für das Leica-M Bajonett haben schon jetzt an der NEX-5, NEX-5N und NEX-7 Probleme im Randbereich, wären an einer Vollformat NEX absolut unbrauchbar. Für diejenigen, die also in diesem Bereich investiert haben ginge der Schuss mit dem Vollformat nach hinten los und zöge Folgeinvestitionen nach sich. Sollte sich also in dem Thema Vollformat NEX überhaupt etwas regen, dann mit Sicherheit nicht vor Juni 2013, dem turnusmäßigen Vorstellungstermin.

Für mich stellt sich die Frage nach der Vollformat NEX absolut nicht, denn ich bin mit der NEX-7 vollauf zufrieden, da ich sogar alle meine ZE-Zeiss Objektive an dieser Kamera betreiben kann und schon jetzt nicht weiß wohin mit den vielen tollen Pixeln. Zugegeben teuer und groß, doch dass wären speziell für eine Vollformat NEX gerechnete Objektive auch - siehe das 24 Zeiss mit E-Mount; der Vorteil der Größe wäre also dahin.

[RainerV]

Zitat von cdan

...
Und mal so nebenbei. Einige der wunderbaren Voigtländer und Zeiss Objektive für das Leica-M Bajonett haben schon jetzt an der NEX-5, NEX-5N und NEX-7 Probleme im Randbereich, wären an einer Vollformat NEX absolut unbrauchbar. Für diejenigen, die also in diesem Bereich investiert haben ginge der Schuss mit dem Vollformat nach hinten los und zöge Folgeinvestitionen nach sich....
...

Genau das ist das Problem. Sony müßte ganz massiv am Sensordesign arbeiten. Das wäre weitestgehend eine ganz neue Kamera. Und dann müßten sie auch noch einige neue Objektive bringen.

Zitat von cdan

...
Zugegeben teuer und groß, doch dass wären speziell für eine Vollformat NEX gerechnete Objektive auch - siehe das 24 Zeiss mit E-Mount; der Vorteil der Größe wäre also dahin.

Meiner Meinung nach müßten sie gerade das aber eigentlich nicht sein. Die M-Bajonett-Objektive an der M9 beweisen das. Das ist ja einer der wesentlichen Vorteile des kurzen Auflagenmaßes.

Aber schon die Sony-APS-C-Objektive fürs E-Bajonett sind sehr groß. Insofern wären dann E-Bajonett-KB-Format-Objektive wie Du vermutest ebenfalls so groß. Wieso auch immer. Der AF kanns doch eigentlich nicht sein. Vielleicht liegt aber auch das im Sensordesign begründet, so daß man bei Sony starke Retrofokuskonstruktionen einsetzt (einsetzen muß?), obwohl das Auflagenmaß bei entsprechendem Sensordesign auch kleine Konstruktionen erlauben würde.

Rainer

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von cdan

Sehe ich die Leistungsfähigkeit der NEX-7, dann frage ich mich ernsthaft wozu noch eine Vollformat Kamera nötig sein sollte, zumal es keine Objektive dafür gibt. Ansonsten hatte ich schon weiter oben etwas geschrieben was keine Beachtung findet. Wer sich also die Illusion nicht zerstören lassen möchte träumt weiter von der NEX-9 im September.

Also ist eine Vollformat Nex für Dich ein totgeborenes Kind von vornhinein?
Ernst-Dieter