[wus]

Zitat von usch

f/1,4 statt f/2,8 heißt ja erst mal nur, daß die Unschärfekreise doppelt so groß werden, nicht daß sie besser aussehen.

Ich nehm' diese Antwort jetzt mal als Aufhänger auch für die anderen.

Mir ist klar dass ich prinzipiell nicht einfach die Bokehs verschiedener Objektive vergleichen kann, bzw. dass man da drauf gefasst sein muss dass nicht nur Blenden und absolute Öffnungen eine Rolle spielen, sondern konstruktive Details wie Anzahl und Form der Blendenlamellen, der Aufbau der Linsengruppen und die Position der Blende im Strahlengang. Aber immerhin sind beides Objektive vom gleichen Hersteller, aus der gleichen Generation und beides sind Objektivtypen von denen man gutes Bokeh erwarten können sollte - oder?

Mir war schon immer klar dass das 85/1.4 bei f1.4 nicht gerade die beste Schärfe bringt, aber dafür verwendet man so ein Objektiv auch nicht vorrangig. Man verwendet solche Objektive aber sehr wohl um einen schön weich gezeichneten Hintergrund zu kriegen, auch wenn der vielleicht nicht so sehr weit hinter dem (halbwegs scharf abgebildeten) Hauptmotiv ist.

Früher habe ich ab und zu mal Portraits mit dem Objektiv gemacht, da hat das immer wunderbar funktioniert. Das war allerdings noch zu Zeiten von Analogkameras und demzufolge Vollformat und meist auf Diafilm, und ob ich damals wirklich bei voll offener Blende oder eben auch schon etwas abgeblendet fotografiert habe weiß ich heute nicht mehr sicher.

Was ich allerdings noch sicher weiß ist dass ich manchmal - so wie auch heute bei dem Krokus-Foto - bis an die Nahgrenze des Objektivs, 85 cm, gegangen bin. Denn die hat mich bei dem Objektiv schon immer gestört, weil sie seine Einsatzmöglichkeiten doch ziemlich limitiert.

Die Erklärung mit den CAs verstehe ich nicht, was haben die damit zu tun? Für mich waren CAs bisher immer diese meist violetten oder magentafarbenen, manchmal auch grünen Farbsäume an Kanten mit harten Hell-Dunkel-Kontrasten - wieso sollten die bei völlig unscharfer Darstellung eher geringer Kontraste des Hintergrunds meines Motivs derartig heftige Auswirkungen haben? Habe ich da eine Wissenslücke bzgl. CA?

Ob das Bokeh bei voll offener Blende anders aussieht wenn das Motiv weiter entfernt ist, oder wenn der Hintergrund weiter hinter dem Hauptmotiv ist, weiß ich jetzt erst mal nicht. Die nächsten Tage werde ich auch leider nicht dazu kommen das auszuprobieren.

Nachdem ich heute noch ein paar mehr Blumenfotos bearbeitet habe fiel mir auf dass durch das Anheben der Tiefen (egal ob per DRO, im RAW Konverter oder auch in PS) dieses unschöne am Bokeh deutlich stärker sichtbar wird, auch beim 100er Macro. Gut sichtbar ist das z.B. hier - ohne die Tiefenanhebung wirkte das Foto für meinen Geschmack viel zu düster, mit aufgehelltem Hintergrund traten diese zuvor nicht wahrnehmbaren "Unschärferänder" (oder wie würdet ihr das nennen?) plötzlich deutlich hervor.

Ich bin fast versucht von einem digitaltypischen Verhalten zu sprechen, denn sowas fiel mir früher auf meinen Dias nie auf, obwohl ich durchaus ein kritisches Auge dafür habe. (Deshalb kam für mich das 500er Reflex auch nie in Frage, obwohl ich immer gerne ein starkes aber portables und bezahlbares Tele gehabt hätte.)

(geändert - hatte den Link in "hier" vergessen und habe den jetzt eingefügt)

[Jens N.]

Zitat von wus

Mir ist klar dass ich prinzipiell nicht einfach die Bokehs verschiedener Objektive vergleichen kann, bzw. dass man da drauf gefasst sein muss dass nicht nur Blenden und absolute Öffnungen eine Rolle spielen, sondern konstruktive Details wie Anzahl und Form der Blendenlamellen, der Aufbau der Linsengruppen und die Position der Blende im Strahlengang. Aber immerhin sind beides Objektive vom gleichen Hersteller, aus der gleichen Generation und beides sind Objektivtypen von denen man gutes Bokeh erwarten können sollte - oder?

Was ist ein "gutes Bokeh"? Und was stört dich überhaupt konkret am Bokeh der Objektive, das nicht (auch) am Motiv und Hintergrund selbst liegt? Da fängt's schonmal an. Ich verweise nochmal auf meine Ausführungen bezüglich Abstand, Art des Hintergrunds usw. Aus -ich sag jetzt mal- so Gestrüpp macht auch ein STF kein angenehmes Bild.

Mir war schon immer klar dass das 85/1.4 bei f1.4 nicht gerade die beste Schärfe bringt, aber dafür verwendet man so ein Objektiv auch nicht vorrangig. Man verwendet solche Objektive aber sehr wohl um einen schön weich gezeichneten Hintergrund zu kriegen, auch wenn der vielleicht nicht so sehr weit hinter dem (halbwegs scharf abgebildeten) Hauptmotiv ist.

Das 85er ist ein typisches Portraitobjektiv und darauf wird es in gewisser Weise (Schärfe, Kontraste, Farben und eben auch Bokeh) auch optimiert sein. Du hast es als Makroersatz verwendet...

Früher habe ich ab und zu mal Portraits mit dem Objektiv gemacht, da hat das immer wunderbar funktioniert.

Eben.

Die Erklärung mit den CAs verstehe ich nicht, was haben die damit zu tun? Für mich waren CAs bisher immer diese meist violetten oder magentafarbenen, manchmal auch grünen Farbsäume an Kanten mit harten Hell-Dunkel-Kontrasten - wieso sollten die bei völlig unscharfer Darstellung eher geringer Kontraste des Hintergrunds meines Motivs derartig heftige Auswirkungen haben? Habe ich da eine Wissenslücke bzgl. CA?

Google -> "chromatische Aberration" -> "axiale CA". Oder schau dir die Objektivtests bei Photozone an, Stichwort "Bokeh CA" - nicht ganz der korrekte Terminus, aber genau darum geht es hier unter anderem. Es gibt verschiedene Arten von CA, axiale CA sind Farbsäume vor und hinter der Schärfeebene, eben im Bokeh. Schwer zu korrigieren und oft sehr unschön. So auch in deinen Beispielen.

Ich bin fast versucht von einem digitaltypischen Verhalten zu sprechen, denn sowas fiel mir früher auf meinen Dias nie auf, obwohl ich durchaus ein kritisches Auge dafür habe.

In der Analogfotografie fallen einem viele Dinge nicht auf die man auf Digitalfotos sieht Aber ja, axiale CA z.B. sind eher ein "digitales Phänomen" soweit ich weiß, warum kann ich allerdings auch nicht erklären. Wird vielleicht durch die Mikrolinsen vor den Fotodioden verstärkt oder so, keine Ahnung.

[turboengine]

Mal eine Frage dazwischen: Wurde das Bild mit dem 1.4/85 gecroppt, um auf den gleichen Bildausschnitt wie das Macrobild zu kommen?

[ddd]

moin,

wie Jens schon schrieb, die hoch geöffneten Doppel-Gauss-85er ("Planar"-Typ) haben nicht ohne Grund eine so schlechte Nahgrenze. Sie fallen an der "Nah"grenze schon sichtbar ab, und sie neigen massiv zu longitudinalen CAs (LoCA, Längsfehler). Diese lassen sich nachträglich nicht korrigieren, verschwinden aber beim Abblenden. Bei Digi's sind die LoCAs besser sichtbar, sie waren aber auch auf Film immer schon vorhanden, selbst "purple fringing" als Extremfall trat auch auf Film auf.
LoCAs fallen extrem bei geringen relativen Abständen zwischen Motiv und bereits unscharfem Hintergrund auf, wenn der Hintergrund hell ist oder Spitzlichter zeigt, also vor allem bei Blümchen "im Gestrüpp".

Hier kommt hinzu, dass die Helligkeitsverteilung in den Unschärfekreisen scheußlich ist, heller grüner Rand und dunklere unruhige lila Mitte:
Ich tippe auf die mäßige Abbildungsqualität der Tautropfen, die dort mitspielen

Du hast das f/1.4-Bild nachträglich aufgehellt?

Es ist deutlich heller als das f/2.0-Bild, obwohl der Lichtwert beider Aufnahmen gleich ist und die Lichtsituation sich zumindest nicht allzu sehr veränderst zu haben scheint.

Wenn Du das f/1.4-Bild auf die Helligkeit des f/2.0-Bildes zurück nimmst, wird der Unterschied weniger krass.

Ich kann Dir sogar Bilder mit dem STF zeigen, die scheußlichstes Bokeh aufweisen: Wenn der Hintergrund unruhig ist, eine bestimmte Helligkeitsverteilung aufweist, am besten noch Spitzlichter hat und in einer bestimmten, besonders ungünstigen Abstandsrelation zum Motiv liegt, sieht es immer häßlich aus.

Die genauen Parameter sind bei jedem Objektiv anders, je nach Optimierung desselben. Makros sind im Nahbereich weniger kritisch, Portrait-Objekitve im mittleren Bereich, Teleobjektive im Fernbereich. Alles zu gleich ist halt nur mit extremem Aufwand möglich. Das Bokeh des 300/2.8G-SSM ist von der (mäßigen) Nahgrenze bis Unendlich untadelig, es ist auch frei von LoCAs. Kostet halt entsprechend ... wollte man dem Teil auch noch eine Makrofunktion spendieren, würde es sicher 3-4x so teuer.

[wus]

Danke für die vielen und ausführlichen Antworten.

@turboengine: die bilder sind alle gecroppt, allerdings (fast) nur in der Breite, die Höhe entspricht in allen Fällen ca. 90% der originalen Bildhöhe. Die mit dem 85/1.4 gemachten Bilder sind nicht stärker gecroppt als die mit dem 100er Macro gemachten, ich wollte ja den direkten Vergleich. Das Objektiv war an der Nahgrenze, zusammen mit dem Crop-Faktor meiner A55 (APS-C!) reichte das gerade um den gleichen Abbildungsmaßstab zu erreichen.

@Jens: danke für die Hinweise (ich nehme an Du meinst den Wikipedia Artikel). Natürlich sieht man auf einem Foto nur was IN der Schärfeebene liegt - der Sensor kann ja nicht aufnehmen was vor oder hinter ihm liegt - insofern kann ich Deiner Argumentation ("Farbsäume vor und hinter der Schärfeebene") nicht ganz folgen.

Aber durch Deine provokative Frage was mich an diesem Bokeh überhaupt stört und das Stichwort Bokeh CA habe ich dann mein Foto nochmal genauer angeschaut und gesehen dass die Unschärfekreise tatsächlich grüne Ränder haben und in der Mitte leicht violett aussehen. Das war mir bisher noch gar nicht aufgefallen. Daraufhin habe ich das 85/1.4 Foto mal versuchsweise komplett entsättigt. Das Bokeh behielt dabei aber sein unangenehmes Aussehen, das Bokeh CA ist es also nicht was mich stört. Man sieht es ohnehin nur wenn man genau darauf achtet, beim normalen Betrachten eines Bildes fokussiert man sich ja mehr auf das Motiv als auf den Hintergrund.

@ddd: Tautropfen spielten nicht mit, es war schon trocken als ich diese Fotos machte.

Die Bilder wurden nicht generell aufgehellt, allerdings habe ich den Weißabgleich etwas Richtung warmtöniger verschoben, und die Tiefen habe ich ein wenig aufgehellt, insofern ergibt sich im Mittel dann doch eine leichte Aufhellung. Das allerdings für alle Fotos gleichartig, auch das mit dem Macro 100/2.8 gemachte. Wie oben schon beschrieben fiel mir auch schon auf dass dabei die Unschärfekreise unangenehm betont werden.

Interessieren würde mich jetzt noch wie dieses Bild ausgesehen hätte wenn ich es mit einem Macro 180/2.8 gemacht hätte. 180/2.8 hat ja fast genau die gleiche absolute Öffnung wie das 85/1.4 (64 ggü. 61 mm). Das muss ich bei Gelegenheit mal ausprobieren.

Es ist schon richtig dass der Hintergrund einfach zu nah und ungünstig war, leider konnte ich mir keinen schöneren aussuchen:-)

Nochmals danke für eure Beiträge!

[Jens N.]

Zitat von wus

@Jens: danke für die Hinweise (ich nehme an Du meinst den Wikipedia Artikel). Natürlich sieht man auf einem Foto nur was IN der Schärfeebene liegt - der Sensor kann ja nicht aufnehmen was vor oder hinter ihm liegt - insofern kann ich Deiner Argumentation ("Farbsäume vor und hinter der Schärfeebene") nicht ganz folgen.

Im Ernst? Wir reden doch hier über's Bokeh und genau das ist halt der Bereich vor und hinter der Schärfeebene. Schärfeebene = scharfer Bereich, davor oder dahinter = unscharfer Bereich. Dachte eigentlich das sei klar. Und was ich meine, also diese Farbsäume, könnte man auch "Bokeh CA" nennen, wird z.B. bei Photozone auch gemacht.

Und natürlich nimmt der Sensor nicht nur das auf, was in der Schärfe liegt

Aber durch Deine provokative Frage was mich an diesem Bokeh überhaupt stört

Das war ganz und gar nicht provokant, sondern wenn wir etwas beurteilen oder erklären sollen das dich stört, dann sollten wir schon auch einigermaßen konkret wissen was das überhaupt ist. Also die axialen CA sind es nicht, OK. Warum das Bokeh so "harsch" ist, haben wir ja ansonsten auch zu erklären versucht.

[wus]

Zitat von Jens N.

Im Ernst? Wir reden doch hier über's Bokeh und genau das ist halt der Bereich vor und hinter der Schärfeebene. Schärfeebene = scharfer Bereich, davor oder dahinter = unscharfer Bereich. Dachte eigentlich das sei klar. Und was ich meine, also diese Farbsäume, könnte man auch "Bokeh CA" nennen, wird z.B. bei Photozone auch gemacht.

Und natürlich nimmt der Sensor nicht nur das auf, was in der Schärfe liegt

Ich meinte halt hinter dem Objektiv:-) Natürlich wird vor dem Objektiv alles abgebildet, egal wie nah oder fern es liegt - nur scharf wird nur abgebildet was in der Schärfenebene (genauer natürlich Schärfenzone) liegt. Da mit CAs meist die grünen oder violetten Ränder an harten hell-dunkel-Kontrasten gemeint sind und "hart" halt auch "scharf" voraussetzt war ich bis zu diesem Thread der Meinung CAs spielen für das Bokeh keine Rolle.

Wieder was dazu gelernt - danke dafür!