[Giovanni]

Zitat von marfil

Denn gegenüber Canon oder Nikon verstärktes Rauschen gibt es ausschließlich im JPG

Da sollte man ehrlich sein - das stimmt nicht.

Die A850/A900 rauscht bei ISO 400 und höher tatsächlich deutlich mehr als die EOS 5D Mk. II, und noch viel mehr als die D700, bei RAW-Entwicklung mit Aperture. Bei ISO 100 liefert sie aber störungsfreiere Bilder (z.B. zeigt die EOS 5D Mk. II Rauschen/Banding in den Schatten, so dass man diese viel weniger anheben kann als bei der A850/A900, welche die Schatten sehr sauber durchzeichnet).

Als RAW-Konverter verwende ich Aperture; mit anderen Konvertern fallen Unterschiede teilweise weniger (oder mehr) auf, weil diese m.E. eher kameraspezifisch entrauschen und die Schatten glätten.

[marfil]

@Giovanni

ich bin da eher von der Nikon D3x ausgegangen. Jeder, der behauptet, dass die 900/850 mehr rauscht, als die D3x hat definitiv ein "Entwicklungsproblem".

Die D700 ist zwangsläufig besser- hat dafür halt "nur" 12MP.

Auch Canon hat genügend Probleme- die je nach Anspruch mehr oder weniger ins Gewicht fallen.

[Giovanni]

Zitat von marfil

Auch Canon hat genügend Probleme- die je nach Anspruch mehr oder weniger ins Gewicht fallen.

Sicher, das erwähnte ich ich ja auch selber (Banding/DR), obwohl es in deinem vorherigen Beitrag nicht darum ging. Über die D3x kann ich nichts sagen, hatte von dieser nur mal kurz ein Testbild verglichen.

Fakt ist, dass diese VF-Kameras mit mehr als 20 MP bis dato eher für den Low-ISO-Bereich geeignet sind und da machen sie ihre Sache sehr gut, egal ob Sony, Canon oder Nikon draufsteht. Mindestens die gleiche Bildqualität (per Pixel) und mindestens ein gleich gutes Rauschverhalten, wie wir es bei diesen (noch) aktuellen Kameras sehen, ließe sich mit aktueller Technologie sicherlich auch mit 36 MP realisieren, was der Pixeldichte des 16 MP Sony APS-C-Sensors entspräche. Das würde absolut Sinn machen.

[twolf]

Zitat von marfil

@Giovanni

ich bin da eher von der Nikon D3x ausgegangen. Jeder, der behauptet, dass die 900/850 mehr rauscht, als die D3x hat definitiv ein "Entwicklungsproblem".

Die D700 ist zwangsläufig besser- hat dafür halt "nur" 12MP.

Auch Canon hat genügend Probleme- die je nach Anspruch mehr oder weniger ins Gewicht fallen.

der Sensor der A9oo und der D3X kommmen zwar von Sony, sind aber eben nicht 100 Prozent Gleich, Nikon hat immer ein etwas Abweichende Sensoren Verwendet.

Auch sind in raw das Rauschen zwar Ähnlich aber nicht Gleich, Die Nikon hatte in der Richtung immer ein etwas Besseres und anderes Rauschverhalten, was aber Gegenüber einer D700/ D3S nicht Vergleichbar ist.

[whz]

Zitat von Giovanni

Da sollte man ehrlich sein - das stimmt nicht.

Die A850/A900 rauscht bei ISO 400 und höher tatsächlich deutlich mehr als die EOS 5D Mk. II, und noch viel mehr als die D700, bei RAW-Entwicklung mit Aperture. Bei ISO 100 liefert sie aber störungsfreiere Bilder (z.B. zeigt die EOS 5D Mk. II Rauschen/Banding in den Schatten, so dass man diese viel weniger anheben kann als bei der A850/A900, welche die Schatten sehr sauber durchzeichnet).

Als RAW-Konverter verwende ich Aperture; mit anderen Konvertern fallen Unterschiede teilweise weniger (oder mehr) auf, weil diese m.E. eher kameraspezifisch entrauschen und die Schatten glätten.

Sehe ich nicht so. Ich entwickle meine RAWs in LR 3.5, und da kommen selbst bei ISO 3200 die Schatten noch recht ordentlich und das Rauschen ist auch in Ordnung. Wenn man zu stark entrauscht sind halt die Details irgendwann futsch. Und hier muss jeder für sich entscheiden, wie weit er da geht.

Ohne es aus eigener Erfahrung zu wissen, könnte ich mir vorstellen, dass es auch von der SW abhängig ist, wie gut Strukturen bei starker Entrauschung noch wiedergegeben werden. Vielleicht arbeitet das Aperture anders...

---------- Post added 05.01.2012 at 11:31 ----------

Zitat von marfil

Hallo,

2 Lösungsvorschläge...

1. anderen RAW-Converter verwenden (bspw. Lightroom oder Aperture)
2. üben

Denn gegenüber Canon oder Nikon verstärktes Rauschen gibt es ausschließlich im JPG- und Unschärfen dürften in diesem Fall möglicherweise am Fotografen liegen...

oder an einer nicht ausgereizten Micro AF Einstellung...

[twolf]

Vergleiche dazu http://www.dxomark.com/index.php/Cam...Sony/Alpha-850 Alpha A850

und http://www.dxomark.com/index.php/Cam...base/Nikon/D3X

Intressant ist dazu Bereich Measurments, Da Unterscheiden sich die Zwei schon !

[subjektiv]

Wer einmal ein paar Testaufnahmen mit hohen ISO-Einstellungen macht, die dann nicht zu stark entrauscht und einfach mal Papierbilder davon machen lässt, wird schnell feststellen, dass das Rauschen bei der Auflösung schon deutlich unauffälliger ist, als früher oft das Korn durchaus nicht schlechter Filme. Wesentlich auffälliger ist aber, dass gegenüber diesen und auch digitalen SLRs mit niedrigerer Auflösung mehr Details in den Bildern erhalten bleiben.

Daher scheint mir das ganze Rauschgezeter doch ziemlich überzogen. Natürlich ist es toll, wenn's mit weniger Rauschen geht. Aber eben nicht, wenn dafür auch die Details mit verschwinden.

Mehr Probleme könnte da eher ein noch stärkerer Abfall der Empfindlichkeit zum Bildrand bei hoch geöffneten Objektiven machen. Es ist ja jetzt schon feststellbar, dass bei Anfangsöffnungen deutlich größer als Blende zwei nicht mehr mehr Licht auf die Sensorecken kommt. (http://www.luminous-landscape.com/es...acturers.shtml) Demnach bieten die ganz dicken Brocken für kürzere Belichtungszeiten eigentlich keine echten Vorteile mehr, da tatsächlich nur wieder elektronisch nachgeholfen wird.

[Giovanni]

Zitat von subjektiv

Daher scheint mir das ganze Rauschgezeter doch ziemlich überzogen. Natürlich ist es toll, wenn's mit weniger Rauschen geht. Aber eben nicht, wenn dafür auch die Details mit verschwinden.

Sehe ich im Prinzip auch so, wobei mich das Gezeter eher deshalb stört, weil manche - besonders seit Nikon diese Klientel mit der relativ niedrig auflösenden D700 bedient - so tun, als könne man nur noch mit ISO 1600 aufwärts überhaupt fotografieren. Bei einer VF-DSLR müssen für meine Anforderungen Bilder mit ISO-Werten bis 800 möglichst sauber aus der Kamera kommen, ohne dass ich massiv entrauschen muss. In Aperture sehe ich ziemlich genau, was die Kamera abliefert - hier gibt's nämlich salopp gesagt keine moderne Entrauschung im Konverter. Und da trennt sich dann auch schnell die Spreu vom Weizen bzw. man sieht, wie weit man mit einer bestimmten Kamera gehen sollte. Wer eine A900 hat und hin und wieder mit ISO 3200 fotografieren muss, mag das tun, sofern die Ergebnisse für seine Zwecke reichen. Aber wer heute eine Kamera kauft, um mit ISO 3200 zu fotografieren, wäre töricht, wenn er eine 24 MP Sony dafür wählen würde. Ab ISO 400 rauscht die A900/A850 nämlich bei gleicher Behandlung der RAW-Datei stärker als alle ihre (VF-)Mitbewerber. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Nur mal vorsichtshalber, damit ich nicht wieder als "Sony-Basher" missverstanden werde, sei erneut gesagt: Es gibt andere - und zwar sehr gute - Gründe, eine A900 zu kaufen. High-ISO-Rauschen ist nur eine Eigenschaft von vielen, und für viele Anwender (mich eingeschlossen), eine der unbedeutendsten. Trotzdem erwarte ich gerade auch bei diesem Thema von künftigen hochauflösenden VF-Kameras (aller Hersteller) einen gewaltigen Schritt nach vorn gegenüber den heutigen 20+ MP VF-DSLRs. Warum? Weil es den Schritt bei Crop-Sensoren z.B. mit dem 16 MP Sony Sensor gegeben hat, und das wird an neuen VF-Sensoren nicht spurlos vorübergehen.

[WB-Joe]

Zitat von twolf

der Sensor der A9oo und der D3X kommmen zwar von Sony, sind aber eben nicht 100 Prozent Gleich, Nikon hat immer ein etwas Abweichende Sensoren Verwendet.

Auch sind in raw das Rauschen zwar Ähnlich aber nicht Gleich, Die Nikon hatte in der Richtung immer ein etwas Besseres und anderes Rauschverhalten, was aber Gegenüber einer D700/ D3S nicht Vergleichbar ist.

Gibt es irgendwo einen Beleg daß die Sensoren nicht identisch sind?

Die Nikons rauschen anders als die Sonys, während bei Nikon Helligkeitsrauschen vorliegt ist es bei Sony Farbrauschen. Sehr schön zu vergleichen bei der D300 und A700. Da sieht man dann was SW und externe Beschaltung für einen Einfluß aufs RAW haben.

---------- Post added 06.01.2012 at 13:14 ----------

Aber wer heute eine Kamera kauft, um mit ISO 3200 zu fotografieren, wäre töricht, wenn er eine 24 MP Sony dafür wählen würde.

Das war er bereits früher.
Hierfür gibts ja von Nikon zwei auf High-Iso spezialisierte Modelle, die D700 und die D3/s.

[usch]

Zitat von Giovanni

Sehe ich im Prinzip auch so, wobei mich das Gezeter eher deshalb stört, weil manche - besonders seit Nikon diese Klientel mit der relativ niedrig auflösenden D700 bedient - so tun, als könne man nur noch mit ISO 1600 aufwärts überhaupt fotografieren.

Das kommt immer auf die Motive an. Ich hab letztens mal eine statistische Auswertung sämtlicher EXIF-Daten gemacht – fast 70% meiner Bilder aus der A900 sind mit ISO 1600 und höher entstanden. Früher wären unter den Bedingungen in der Tat keine Fotos möglich gewesen ... und für die nächste Kamerageneration erhoffe ich mir halt, daß die Bilder jetzt auch noch technisch eine Nummer besser werden. Wer vorwiegend Landschaftsaufnahmen vom Stativ mit beliebig langen Belichtungszeiten macht, kommt natürlich mit ISO 200 völlig aus und hätte vermutlich sogar eher lieber ISO 50.

Zitat von Giovanni

wer heute eine Kamera kauft, um mit ISO 3200 zu fotografieren, wäre töricht, wenn er eine 24 MP Sony dafür wählen würde.

Töricht war vielleicht, daß ich 2005 der Marke Minolta treu geblieben bin, nachdem ich mich 20 Jahre gegen das A-Bajonett gesträubt hatte. Damals hätte ich genausogut nicht nur das System, sondern auch gleich das Fabrikat wechseln können – und wenn ich geahnt hätte, daß Minolta mich wenige Monate später ausgerechnet an Sony verkaufen würde, hätte ich das wahrscheinlich auch getan. Aber jetzt das System zu wechseln, nachdem ich schon mehrere Tausend Euro hineingepumpt habe, ist auch keine akzeptable Lösung. Daß ich jetzt mit einer Kamera da sitze, die für meine Bedürfnisse zu viele Megapixel, zu viel Rauschen und zu wenig ISO hat, ist insofern eigentlich nur ein Folgefehler von damals und nicht unbedingt eine freiwillige Entscheidung. Ich tröste mich damit, daß sie immerhin gegenüber der D7D eine Verbesserung gebracht hat und das Geld damit sinnvoll angelegt war.

Eine gewisse Unzufriedenheit bleibt allerdings – nicht gegenüber der Kamera, sondern gegenüber dem Hersteller, der einfach nicht das bauen will, was ich gerne kaufen würde. Nachdem ja nun von mehreren neuen Vollformat-Modellen mit unterschiedlicher Ausstattung gemunkelt wird, hoffe ich nur, daß das mit der geringeren Auflösung dann nicht auch gleich ein komplett abgespecktes Sparmodell à la "aufgeblasene A65" wird.