[cdan]

Zitat von Dat Ei

...Ich zucke zusammen, weil man den Frauen ihr schönstes nimmt, nämlich ihr Wesen und ihre Natürlichkeit. Doch dazu gehört auch die Imperfektion. Diese Form von Perfektionswahn läßt den Frauen nichts oder nur wenig menschliches. Kann und darf so etwas Vorbild sein? Für die Frauen? Für uns Photographen? Oder muß/soll ich diese Überzeichung als Abstraktion oder gar Karikatur sehen?

Du drückst da genau das aus was mich an dieser Beauty Fotografie immer wieder stört. Es sind klinisch reine Bilder die kein Leben mehr haben. Diese Beauty Shots bringen den Wahn nach perfekter Schönheit zum Ausdruck ohne diese jemals wirklich zu zeigen. Wer diese Bilder mag, der soll sie machen und sich daran erfreuen. Eine fotografische Glanzleistung sind sie leider in den seltensten Fällen.
Gespart wird übrigens ganz oft an der Visa. Die dürfen die Models selbst machen, das sieht man vielen dieser Fotos an, den Rest erledigt Photoshop. Beauty Shots sind in meinen Augen nicht selten Potjomkinsche Dörfer.

Menschen die ich fotografiere dürfen "Makel", Ecken und Kanten haben - ja sie sollen sie sogar haben. Da bleibt der Leberfleck oder die Haarsträhne, wogegen letztere noch vor der Aufnahme da hin kommt wohin sie gehört. Gestempelt wird wo anders. Meine Fotos sollen die Menschen so zeigen wie sie sind.

Ach ja, wenn mit den Bildern Geld verdient wird gilt das was ich schrieb natürlich nur sehr eingeschränkt oder gar nicht.

[hpike]

Für mich transportieren solche Bilder überhaupt kein Frauenbild im eigentlichen Sinne. Für mich sind das gut gemachte Bilder von wunderschönen Frauen, ich schaue sie mir an, erfreue mich daran und käme im Anschluss niemals auf die Idee sie mit realen Frauen zu vergleichen. Warum auch? Heute weis doch fast jeder was mit EBV alles machbar ist und jeder weiß das es diese perfekt abgebildeten Frauen in Wirklichkeit eher selten gibt.

Als alltäglichen Vergleich nehme ich da mal diese Hollywoodschönheiten. Ich weiß nicht wie oft ich schon gehört habe: die möchte ich mal morgens ungeschminkt sehen, oder alles nur Fassade. Jeder weiß es und kaum jemand regt sich drüber auf, ist eben Hollywood. Alles nur Fassade und das gilt eben auch für solche Fotos.

Ich mache mir mein Bild von Frauen von den Frauen die mir alltäglich so über den Weg laufen und ganz sicher nicht von irgendwelchen tollen Fotos. Sie mit solchen Bildern zu vergleichen käme mir niemals in den Sinn. Wo hier ein Problem sein soll werd ich nie verstehen und ich werd auch nie die Frauen verstehen die sich über sowas aufregen. Für mich zeugt das eher von Komplexen, die sich aber keine Frau antun sollte, den sie haben es nicht nötig.

Komisch, das sich kein Mensch über griechische Mamorstatuen aufregt. Männer und Frauen die derartige Körper wie diese Kunstweke haben, sind auch eher an der Realität vorbei. und keiner regt sich auf, im Gegenteil, wir stehen bewundernd vor ihnen und staunen über deren Schönheit und das Können des Künstlers. Im Gegenteil, ich hörte da schon Frauen mit einem Seitenblick auf ihre Göttergatten sagen: da muss du aber noch anständig trainieren mein Schatz.

Sowas sollten wir mal zu Frauen sagen.

[h_Till_w]

nun, frei nach Platon
ich finde diese Bilder zeigen eher die Idee einer Frau als die Frau selber.

in der Mode ist das auch wichtig, eine individuelle Frau (bei Männern genau das gleiche) wird mehr von den Kleidern ablenken als eben so eine Idealisiert in der sich Idealerweise auch noch sehr viele Leute aus der Zielgruppe wiederkennen.

ich glaube das ist momentan eine Mode, (also in der Modefotografie) und ich denke es wird sich auch wieder ändern, dann wird der nächste Trend generiert und nach ein paar Wochen und Monaten findet man das dann in der FC und auch bei uns.

Handwerklich so etwas sauber zu machen wie es der Hennes macht ist gar nicht mal so einfach und so etwas verlangt mir Respekt ab.

[hennesbender]

Die Aussage, dass Fashion- und Beautyfotografie in den seltensten Fällen eine fotografische Glanzleistung ist, wird wahrscheinlich richtig sein. Hilft aber nicht wirklich weiter. Das lässt sich nämlich auch für die Landschaftsfotografie, die Sportfotografie oder ganz allgemein für die Fotografie sagen. Es werden halt sehr viel mehr schlechte als gute Bilder gemacht.

Grundlage der Diskussion sollten denke ich vorzeigbare Beispiele in diesem Bereich sein. Mit verunglückten Beispielen diesen Bereich der Fotografie zu bewerten, ist mit Sicherheit nicht fair. Ich gehe daher auch mal von dem obigen Beispiel weg und werfe etwas besseres in die Runde:

http://www.sebastianbruell.de/

Schaut euch die Strecken an (nehmt nur mal "Hair extreme"). Ich finde das größtenteils wunderschön und edel gemacht. Natürlich steckt da ne ordentliche Bildbearbeitung drin und die Dame wird morgens nach dem Aufstehen nicht so aussehen...



Das Problem steckt aber doch eigentlich ganz woanders und wird auch oft diskutiert:

In Magazinen, Plakaten usw. wird der Eindruck suggeriert, dass die Realtität abgebildet wird. Und der überwiegende Teil der Leute fällt drauf rein. Insbesondere die jungen Mädels. Die haben mit Photoshop nicht viel am Hut. Das stelle ich immer wieder fest. Die wissen nicht, dass die Figur in 5 Minuten verändert ist, Brüste vergrößert, Beine verlängert usw. usw.

Deswegen habe ich überhaupt kein Problem eine ordentliche Beautyretusche durchzuführen (idR. sehr dezent - das obige Beispiel ist denke ich nicht mein typischer Stil). Die Bilder die ich - und viele andere - machen, sind in erster Linie für die Mädels bestimmt. Nicht für dieses Forum oder die Öffentlichkeit. Die Mädels erkennen dann, was man alles aus ihnen machen kann, wenn man sich nur die richtige Mühe gibt. So ein Bild baut das Selbstwertgefühl ungemein auf, weil man dann mal Foto mit Foto vergleichen kann und nicht als reale Person gegen ein "gephotoshopptes" Poster von Britney Spears antreten muss. Sie wissen dann, dass Britney Spears in Realität eher so aussieht wie sie (oder deutlich schlechter) und nur das Poster so viel besser war... Voraussetzung ist dann natürlich eine dezente Retusche!

Und nicht dass wir uns falsch verstehen: 80-90% sind in der Aufnahme angelegt (Vorplanung, outfit, Pose, Licht, Aufnahmewinkel, Stimmung usw. usw.). Und ich gehe auch mal davon aus, dass das bei wirklich guten Beauty- und Fashionfotografen so sein wird (die gab es ja schon zu analogen Zeiten). Die Optimierung in Photoshop ist dann gar nicht so viel wie manche immer denken...

Aus meiner Sicht sind diese Bilder für die fotografierten Mädels also heilsam!

Und noch ein kleiner Nachtrag: Beim "Calvinize-Look" geht es häufig sehr viel mehr in den grafischen Bereich; da sind die Modelle manchmal nur "Staffage" und entscheidend ist der Bildlook... das ist in diesen Bildern so sehr erkennbar, dass da kein Frauenbild transportiert wird.. da ist dann wirklich nur noch die Frage, ob einem sowas gefällt oder nicht... mir persönlich gefällt sowas eher nicht. Ich mag es eigentlich dezenter.

[Tira]

Zitat von cdan

Gespart wird übrigens ganz oft an der Visa. Die dürfen die Models selbst machen, das sieht man vielen dieser Fotos an, den Rest erledigt Photoshop. Beauty Shots sind in meinen Augen nicht selten Potjomkinsche Dörfer.

Beauty Shots sind für mich immer Potjomkinsche Dörfer. Aber den Satz mit der Visa verstehe ich nicht: Kritisierst Du das? Wo ist der Unterschied zu Photoshop?

Und schauen wir doch mal in die Realität: Viele Frauen geben ihr Letztes und unterhalten damit mehrere milliardenschwere Industrien, um irgendwie an sich herumzubasteln. Da wird gecremt und gespachtelt, gewachst und lackiert, gefärbt und getönt, geformt und verdeckt was das Zeug hält. Die ganze Modeindustrie lebt von Formung des Außenbildes, von der Figurbetonung bis zur Veränderung von Gang, Haltung und Größe durch Absätze. Zudem üben sie Lächeln und Augenaufschlag vor dem Spiegel. Auch der Geruch ist nicht natürlich und individuell, sondern mit Wässerchen, Sprüherchen und Cremchen meist von der Stange oft bis zur Unkenntlichkeit anonymisiert und/oder idealisiert, je nach Sichtweise. Von den Chirurgen und Botox-Spritzern reden wir besser gar nicht erst.

Was ist schon daran echt? Nur die Auswahl der Konsumgüter je nach Geschmack, Können und Geldbeutel. Die Menschen machen sich selbst zum Kunstwerk im Sinne von künstlich. Da ist so ein Beauty Shot nur ein weiterer Baustein.

[Neonsquare]

Für mich hat das gezeigte Foto mehr etwas von einem Bild in Acrylfarben (Royo z.B.). Die Hautbearbeitung ist dabei der hauptsächliche Grund dafür - das wirkt eher gemalt denn fotografiert. Ich finde, dass man das Bild so auch nur bedingt als "Calvanized"-Style sehen könnte, weil ich da weniger den Eindruck des gemalten habe. Teilweise sogar gegenteilig - da werden Details fast unrealistisch betont. Allerdings muss ich auch ganz offen eingestehen, dass ich mich mit Calvin noch fast gar nicht befasst habe und daher möglicherweise ein falsches Bild davon hatte.

Die gezeigten Beautyfotos ("Hair Extreme") von Sebastian Bruell empfinde ich da als deutlich anders. Natürlich dürfte da auch einiges an Bearbeitung drinstecken, aber die Ergebnisse wirken noch Real - die Haut wirkt noch zum anfassen echt.

Es ist sicherlich heute ein Problem, dass die idealisierte Darstellung von menschlichen Körpern in der Werbung einen negativen Effekt auf das Selbstbewusstsein vieler Menschen hat. Auch die immer mal wieder ausgegrabenen Fotostrecken mit "molligen Models" machen das nicht besser; verstärken eher noch den Eindruck, dass der normale Mensch etwas ganz ungewöhnliches sei. Ich war vor kurzem auf einer Burlesque-Show in Nürnberg - ganz tolle Darbietung übrigens - auch da hat man es in gewisser Weise mit einem idealisierten Frauenbild zu tun - nur eben teilweise recht unterschiedlichen Schönheitsidealen folgend. Die Idealisierung der Frau ist vermutlich so alt wie die Menschheit - ich denke es wäre falsch das generell zu verteufeln. Vielmehr ist eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema eher hilfreich. Da finde ich auch Hennes Ansatz, den Mädels ihr "innewohnendes Ideal" zu zeigen als sehr vielversprechend.

[come_paglia]

Moin moin,

ist ja schon irgendwie interessant, alle Antworten bisher - sind von Männern...
Dann oute ich mich mal:

Zitat von Tira

Wenn ich solche, auf meine Art perfektionierte, Bilder meiner Angebeteten an die Wand hänge, bekomme ich immer heftigen Widerstand - sie wirft mir vor, ich fände sie nicht schön genug, wolle sie verbessern, wäre in ein Traumbild verliebt... Das endete schon ein paar Mal damit, dass ich die Bilder wieder abhängte, aus dem Rahmen nahm und vor ihren Augen achselzuckend zeriss.

Das wundert mich ganz ehrlich gesagt nun wirklich nicht. Wenn mein Partner ein Bild von mir so dermaßen zurechtböge, würde ich mich schon ganz ernsthaft fragen, ob er mich so akzeptiert, wie ich bin, oder aus welchen Gründen auch immer er ein Bild von mir in dieser Form offensichtlich sehenswerter und attraktiver findet, als eines, das mich darstellt, wie ich bin.

Zitat von hennesbender

...Die Mädels erkennen dann, was man alles aus ihnen machen kann, wenn man sich nur die richtige Mühe gibt. ...

Zugegeben, es ist ein klein wenig aus dem Zusammenhang gerissen, aber trotzdem:
Prost Mahlzeit..


Jegliche Individualität, vielleicht Wärme und Herzlichkeit, die Menschen und Menschlichkeit ausmachen, die Lebensspuren, die die fotografierte Person mit sich rumträgt, alles geht in solchen Umsetzungen für mich verloren!
So genannte Perfektion, Namenlosigkeit, Einheitsbrei, mal in blond, mal in schwarz, kühle und neutrale Erscheinung - ist dies das Frauenbild, das die Menschen für erstrebenswert halten? Ist es tatsächlich das, was alle immer sehen wollen?

Als reines Bild einer "Puppe" kann ich diese Bilder hinnehmen, als Darstellung einer (möglicherweise von manchem auch noch als tatsächlich ideale) Idee eines Frauenbildes schrecken mich solche Aufnahmen hingegen (immer mehr, je öfter ich sie sehe) ab.

Leider lassen mich so manche Antworten sowohl in diesem als auch in dem anderen Thread darauf schließen, dass dieser in meinen Augen "verquere" Schönheitswahn nur deswegen in Medien und Magazinen immer stärker Fuß fasst, weil so viele die Darstellungen tatsächlich als ideal ansehen.

LG, Hella

[hennesbender]

Liebe Hella,

das ist tatsächlich völlig aus dem Zusammenhang gerissen und kann man so nicht stehen lassen!

Ich habe glaube ich ziemlich genau beschrieben, dass viele Mädels den eigenen Anspruch an sich haben, in der Realtität so auszusehen wie die Popsternchen auf den Postern. Das ist aber einfach nicht möglich, da diese Popsternchen ins rechte Licht gerückt sind. Aber man kann auch ein "ganz normales" Mädel ins rechte Licht rücken und es sieht dann aus wie so ein Popsternchen.

Und nochmal: Alle Mädels, die ich kenne, fühlen sich nach so einem shooting sehr viel besser, weil sie wissen dass sie so aussehen können. Das führt gerade dazu, dass sie in der Realtität eher nicht mehr versuchen, so auszusehen wie auf einem Poster, weil ihnen der Aufwand dafür klar geworden ist (bei den Mädels, die ich kenne, ist das zumindest so). Das ist so wie Karneval/Fasching: Auch da packen auf einmal viele Mädels das sexy Nachtschwesterkostüm aus und donnern sich auf... oder was ähnliches... das ist doch ein sehr gutes Ventil.

Und auch nochmal: Ich mache diese Fotos gerade aus diesem Grund und für diese Mädels. Nicht für die Öffentlichkeit. Dass ich die hier reinstelle mache ich in erster Linie, um Kritik zu bekommen und über die Bilder zu sprechen. Ich mache es nicht vor dem Hintergrund, dass alle Mädels so aussehen sollten.

Was ist daran "Prost Mahlzeit"?!...

Mal ganz von Photoshop weg: Man kann fast jeden Menschen so fotografieren, dass er sich selbst auf dem Foto als hässlich oder hübsch empfindet. Warum soll ich mir als Fotograf nicht die Mühe machen, die hübsche Variante herauszufinden?

[hpike]

Zitat von hennesbender

Mal ganz von Photoshop weg: Man kann fast jeden Menschen so fotografieren, dass er sich selbst auf dem Foto als hässlich oder hübsch empfindet. Warum soll ich mir als Fotograf nicht die Mühe machen, die hübsche Variante herauszufinden?

Ich weiß nicht wie oft ich schon den Satz hörte: Das Bild mag ich nicht, da bin ich hässlich. Schaut man sich die Bilder dann an, fragt man sich, was der Fotografierte daran hässlich findet?? So sieht er oder sie halt aus. Die meisten wollen sich auf Fotos gutaussehend sehen und dabei hat wohl jeder irgendeine Idealvorstellung von sich. Das die mit Falten im Gesicht, schiefer Nase, unreiner Haut oder schlecht sitzender Frisur wohl selten übereinstimmen, dürfte den Meisten hier klar sein.

Übrigens, das die meisten Kommentare hier von Männern stammen, finde ich auch irgendwie logisch. Erstens sind die meisten User hier Männer und zweitens werden die meisten Frauen auch von Männern fotografiert, was daran is jetzt so ungewöhnlich oder interessant? Und wehe den Männer, sie fotografieren die Frauen nicht so hübsch wie es irgendwie geht. Das die Meinungen darüber was nun natürlich und hübsch ist auseinander gehen, ist nur normal. Meistens, wenn der Fotograf sein Handwerk beherrscht und sein Model zufrieden stellen möchte, kommen dann solche Bilder dabei heraus. Das ist dann vielleicht nicht unbedingt das Schönheitsideal der Fotografen, aber sicherlich in den meisten Fällen, das der Models.

[Neonsquare]

Zitat von hennesbender

Das ist aber einfach nicht möglich, da diese Popsternchen ins rechte Licht gerückt sind. Aber man kann auch ein "ganz normales" Mädel ins rechte Licht rücken und es sieht dann aus wie so ein Popsternchen.

Ich glaube ich weiß wie Du es meinst - aber "ins rechte Licht rücken" ist etwas unglücklich formuliert, weil Du so eine Wertvorstellung ausdrückst nach der die Pop-Cover-Darstellung "richtiger" wäre. Letztlich schaffst Du mit deiner Demonstration vor allem eines: Du zeigst wie die Person in einer derartig stilisierten Darstellung aussähe und beweist damit, dass sie in der Realität auch nicht "schlechter" gestellt sind als die Personen hinter den von ihnen angestrebten Darstellungen.