[Tom]

Vielen Dank für den Scan und die Bilder!

Zitat von Jens N.

Das ist offenbar wirklich nicht in allen Scheibel- u.ä. Büchern so ausdrücklich beschrieben, aber in manchen schon. Und zwar geht es bei der Kopplung von AF und (Mehrfeld)Belichtungsmessung auch um die Ermittlung des Abbildungsmaßstabs des Hauptmotivs.

Ein großflächiges Motiv kann bei kleinem Maßstab durchaus auch größer abgebildet werden, als ein kleineres Motiv mit größerem Maßstab.
Daraus kann man also keinen allgemeingültigen Zusammenhang zwischen Abbildungsmaßstab und der Belichtungsmessung herleiten.

Zitat von Jens N.

Es leuchtet ja ein, daß die Position des Motivs zwar wichtig, aber dessen Abbildungsgröße eigentlich noch wichtiger ist. Und diese ist nur zu ermitteln, wenn die Kamera die Brennweite und die Entfernungseinstellung eines Objektivs kennt. Josef Scheibel hat das in seinem Buch zur Dynax 7000i schön anschaulich gemacht (ich habe das mal eingescannt, Quelle wie gesagt Josef Scheibel "Minolta Dynax 7000i", G+G Urban Verlag München 1988):


-> Bild in der Galerie

Am Abbildungsmaßstab kann man doch unmöglich die relevante Fläche des (Haupt-)Motivs auf dem Film/Sensor herleiten (s.o.), dazu brächte man nicht nur die Entfernung und Brennweite (woraus man den Maßstab berechen kann), sondern auch die Größe des Motivs!
Auch in dem gezeigten Beispiel aus dem Scheibel-Buch mit den 2 Personen wird die Größe des Motivs m.M. nach einfach anhand der mehreren "passenden" AF-Sensoren bestimmt.

Zitat von Jens N.

Im Buch zur Dynax 7 schreibt hingegen Thomas Maschke unter der Überschrift "Wabenfeldmessung": "Minolta vertraut [...] auf ein Fuzzy-Logic-System bei der Belichtungsbestimmung. Dabei fließen Daten der automatischen Scharfstellung wie Objektentfernung (Abbildungsmaßstab), Objektbewegung und natürlich auch die Helligkeit des Motivs in die Bewertung ein."
("fließen ein" wohlgemerkt!)

Naja, Fuzzilogik, "einfließen" und andere Formulierungen sind alles andere als griffig oder tatsächlich logisch nachvollziehbar.
Fuzzilogik war auch mal eine zeitlang ein beliebtes Marketingschlagwort...

Und jetzt wird auch noch "Bewegung" mit ins Spiel gebracht?
Sorry, hier geht es doch um Belichtung und nicht um den AF...

Vielleicht zitieren die Autoren ja auch einfach das übliche Marketinggeschwafel aus den entsprechenden Hersteller-Prospekten.(?)

Zitat von Jens N.

Das ist also weder neu noch besonders ungewöhnlich und Michi hatte dir das vor knapp vier Jahren auch schonmal erläutert:

http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...ad.php?t=38339

Habe es nochmals durchgelesen, aber ich sehe leider auch heute nicht, wo da die eindeutige Erklärung sein soll...

Zitat von Jens N.

1.: die Belichtungsunterschiede bei dem Bild von der Batterie liegen um 1 EV, die des anderen Bildes etwas darüber. Über deine Aussage "bringen offenbar das ADI-System völlig durcheinander" kann man sich an der Stelle schon streiten IMO, aber Fakt ist auch, daß das weit von den Werten entfernt ist, die du früher in der Diskussion genannt hattest.

Was meinst Du? Das Beleuchtungsstärken-Verhältnis 1:100? Das war doch nur ein willkürliche Beispiel. Ich hätte auch 1:10 oder 1:2 wählen können.
Die Zahl ansich ist doch eigentlich unwichtig, und solange ich auch bei einem kleineren Verhältnis bereits den Belichtungsunterscheid sehen kann, genügt mir das auch.

Zitat von Jens N.

2.: wenn es sich um ein systematisches Problem handeln würde, müssten die Abweichungen meinem Verständnis nach gleich oder zumindest ähnlicher sein. Da hat also eher irgendwas anderes nicht geklappt.

Was denn zum Beispiel?
Soll ich weitere Bilder machen?

Zitat von Jens N.

3.: du hast -ob bewusst oder unbewusst weiß ich nicht- für deinen Versuch eine metallisch glänzende Batterie und ein Bild hinter Glas genommen.

Die Batterie war ein Zufallstreffer (der Gegenstand sollte in etwa gleich hell wie der Hintergrund sein, um einen Fehleinfluß von dieser Seite schon mal auszuschließen oder zu minimieren). Ich habe die Reflexion später auch gesehen und mir überlegt, ob das einen negativen Einfluß haben könnte.
Und das Wandbild ist nicht hinter Glas und dazu noch im schrägen Winkel aufgenommen worden. Das was Du eventuell als Glasreflexion deuten könntest, ist die überstrahlte Batterie im Vordergrund auf Bild 2.

Zitat von Jens N.

Dazu den internen Blitz, ISO 800 und ein nicht für diesen Zweck gedachtes (= non-D) Objektiv (auch wenn ich natürlich in dem Zusammenhang verstehe, warum du das genommen hast).

Verstehe nicht, warum der interne Blitz nicht für ADI geeignet sein soll, genauso, warum ISO800 (war eigentlich keine Absicht) einen Hinderungsgrund darstellen soll.

Warum ich das Objektiv gewählt habe, habe ich doch jetzt zum wiederholten mal erklärt.

Zitat von Jens N.

D.h. du hast hier einige Unsicherheitsfaktoren dabei und dazu zeigen die Bilder IMO auch nicht (in dem Umfang) das, worauf du hinaus wolltest.

OK, ich bin offen für Verbessserungsvorschläge für das Setup.
Das Ofenrohr (mein einziges Objektiv mit Focusbegrenzer) diktiert die Nahgrenze (1,5m), der interne Blitz und die Raumgröße begrenzen die Maximaldistanz.
Den internen Blitz verwende ich, weil ich das Ergebnis nicht von der korrekten Implementation der ADI-Funktion bei Blitz-Fremdherstellern abhängig machen möchte.

Im übrigen finde ich schon, daß man sieht, daß bei den Bilder 1+2 die Belichtung in den focussierten Bereichen etwa korrekt ist, bei den Bildern 3+4 dagegen völlig daneben.

Damit ist auch klar, daß...

1. die Ermittlung des Unendlich-Anschlagspunktes nach kurz nach dem EINschalten erfolgt

und...

2. ein eingeschalteter Focuslimiter zu fehlerhaften Entfernungsdaten innerhalb der Kamera führt.

Um das zu belegen war ADI-Blitzen nur Mittel zum Zweck.

Zitat von Jens N.

Eigentlich fehlt mir die Zeit für solche Spiele und IMO sind wir mittlerweile meilenweit OT (von der Frage des TO, die wahrscheinlich von Tino tatsächlich schon richtig beantwortet wurde -ich hingegen bin wohl etwas über's Ziel hinausgeschossen-, über die Mehrfeldmessung hin zum ADI-Blitzen), aber da ich es mit angefangen habe, OK..

Ich hätte nichts dagegen, den Thread aufzutrennen.

Deine Bilder überraschen mich etwas, aber jetzt verstehe ich Deine ursprüngliche Aussage.
Eigentlich lassen Deine Bilder den Schluß zu, daß die Entfernungseinstellung KEINEN oder fast keinen Einfluß auf die Belichtung hat.
Bei der Tageslichtaufnahme finde ich das auch logisch und korrekt (im Sinne der Belichtung), nicht jedoch bei den ADI-Blitzaufnahmen.

Zumindest die manuell auf unendlich focussierte Biltzaufnahme müßte überbelichtet sein, statt geringfügig dunkler.
Das läßt für mich eigentlich nur einen Schluß zu:
Die ADI-Blitzsteuerung hat bei Deinem Setup nicht funktioniert, oder sich eventuell selbst abgeschaltet, was ja unter bestimmten (ebenfalls unklaren) Bedingungen angeblich möglich sein soll.


Zum Thema "Warum fährt das Objektiv beim EIN/AUSschalten an den Anschlag" wäre tatsächlich nichts mehr hinzuzufügen.

Das was ich eigentlich sehen wollte, nämlich, ob sich die Kamera durch einen eingeschalteten Focusbegrenzer täuschen läßt (wozu ich überhaupt das Thema ADI angeschnitten habe), belegen meine Bilder eigentlich eindeutig.

Warum es bei Deinen Bilder anders ist, weiß ich nicht.
Vielleicht spielt der externe Blitz eine Rolle, oder bei Deinem letztem Blitzbild die MF-Schalterstellung...

Was auf jeden Fall anders als bei meinen Aufnahmen ist:
Du hast den Focuslimiter direkt auf die Nahgrenze gesetzt, wenn ich das richtig verstanden habe (hat denn das 200er einen "variablen" Focuslimiter?).
Eventuell erkennt das die Kamera beim Einschalten als Fehlerfall (die Focussierung läßt sich so ja überhaupt nicht mehr bewegen), und schaltet alles, was Entfernungswerte auswertet auf "Notbetrieb" (also dann TTL statt ADI).

Beim Ofenrohr hat der AF selbst bei aktiviertem Focuslimiter ja einen größeren Bereich (1,5-3,4m) in dem sich normal per AF focussieren läßt, weshalb dann eventuell kein Fehlerfall mehr erkannt wird (dazu bliebe eigenlich nur die Erkennung per abgelegter Soll-Laufzeiten von Nah- zu Unendlich-Anschlag).

[Jens N.]

Zitat von Tom

Ein großflächiges Motiv kann bei kleinem Maßstab durchaus auch größer abgebildet werden, als ein kleineres Motiv mit größerem Maßstab.
Daraus kann man also keinen allgemeingültigen Zusammenhang zwischen Abbildungsmaßstab und der Belichtungsmessung herleiten.

Am Abbildungsmaßstab kann man doch unmöglich die relevante Fläche des (Haupt-)Motivs auf dem Film/Sensor herleiten (s.o.), dazu brächte man nicht nur die Entfernung und Brennweite (woraus man den Maßstab berechen kann), sondern auch die Größe des Motivs!
Auch in dem gezeigten Beispiel aus dem Scheibel-Buch mit den 2 Personen wird die Größe des Motivs m.M. nach einfach anhand der mehreren "passenden" AF-Sensoren bestimmt.

Ja, das ist richtig und darüber habe ich auch schon gegrübelt. Man könnte einwenden, die Belichtungsmessung erkennt die Motivgröße, bzw. deren Anteil am Bildausschnitt auch über die Helligkeitsverteilung innerhalb der Messfelder/Waben, allerdings stellt sich dann wieder die Frage, wozu überhaupt die beschriebene Kopplung von AF und Belichtungsmessung? Da bin ich dann auch überfragt muß ich zugeben.

Naja, Fuzzilogik, "einfließen" und andere Formulierungen sind alles andere als griffig oder tatsächlich logisch nachvollziehbar.
Fuzzilogik war auch mal eine zeitlang ein beliebtes Marketingschlagwort...

Ist schon richtig, aber ich gebe an der Stelle auch nur wieder, was in den Büchern steht. Ich könnte auch noch weitere zitieren, aber die sind alle ähnlich formuliert.

Und jetzt wird auch noch "Bewegung" mit ins Spiel gebracht?
Sorry, hier geht es doch um Belichtung und nicht um den AF...

Ja, das hat mich ebenfalls gewundert und ich kann mir den Punkt auch nicht so recht erklären.

Vielleicht zitieren die Autoren ja auch einfach das übliche Marketinggeschwafel aus den entsprechenden Hersteller-Prospekten.(?)

Prospekte hätte ich auch noch, aber die suche ich nun nicht raus. Im blauen Nachbarforum wird teilweise deutlich detaillierter über solche Feinheiten diskutiert - da wird man hier und da auch zu dem Thema fündig. Aber das musst du dir bei Interesse dann bitte auch selbst raussuchen.

Habe es nochmals durchgelesen, aber ich sehe leider auch heute nicht, wo da die eindeutige Erklärung sein soll...

Er schreibt ja, daß er auch nicht alle Feinheiten kennt - genau wie ich auch. Aber das ein Zusammenhang zwischen AF und Belichtungsmessung besteht, haben wir uns nicht ausgedacht. Ich habe nun versucht das mit diversen Quellen zu belegen - wenn die nicht alle Fragen beantworten oder jedes Detail klären tut mir das leid, aber noch mehr Zeit will ich in das Thema nur um Recht zu haben oder zur Klärung aller letzten Feinheiten ehrlich gesagt nicht investieren.

Was meinst Du? Das Beleuchtungsstärken-Verhältnis 1:100? Das war doch nur ein willkürliche Beispiel. Ich hätte auch 1:10 oder 1:2 wählen können.
Die Zahl ansich ist doch eigentlich unwichtig, und solange ich auch bei einem kleineren Verhältnis bereits den Belichtungsunterscheid sehen kann, genügt mir das auch.

OK, ein EV oder etwas mehr ist allerdings nicht sonderlich dramatisch finde ich. Weil auch durch verschiedene andere Faktoren (die ich bereits erwähnte) erklärbar.

Was denn zum Beispiel?

Hatte ich ja schon erklärt: die Reflexionen könnten die Blitzbelichtungsmessung z.B. irritiert haben.

Soll ich weitere Bilder machen?

Musst du wissen. Interessant wäre es vielleicht mit nicht so stark reflektierenden Gegenständen.

Die Batterie war ein Zufallstreffer (der Gegenstand sollte in etwa gleich hell wie der Hintergrund sein, um einen Fehleinfluß von dieser Seite schon mal auszuschließen oder zu minimieren). Ich habe die Reflexion später auch gesehen und mir überlegt, ob das einen negativen Einfluß haben könnte.
Und das Wandbild ist nicht hinter Glas und dazu noch im schrägen Winkel aufgenommen worden. Das was Du eventuell als Glasreflexion deuten könntest, ist die überstrahlte Batterie im Vordergrund auf Bild 2.

Ach so, dann hatte ich den Aufbau nicht ganz verstanden, sorry. Dann war mein setup ja auch deutlich anders, das war keine Absicht.

Verstehe nicht, warum der interne Blitz nicht für ADI geeignet sein soll,

Nicht für ADI ungeeignet, aber der interne Blitz hat durch seine geringe Leitzahl eben keine Reserven. Das kann bei solchen Vergleichen dann problematisch werden, wenn er an seine Leistungsgrenzen kommt. Das muß hier angesichts der Blende, des Abstands und der eingestellten Lichtempfindlichkeit nicht der Fall gewesen sein, aber mit einem stärkeren Blitz ist man diesbezüglich halt auf der sicheren Seite.

genauso, warum ISO800 (war eigentlich keine Absicht) einen Hinderungsgrund darstellen soll.

Auch hier gilt: es muß keine Ursache für ein Problem sein, es kann aber. Ich kann mich an Diskussionen erinnern, nach denen die Blitzbelichtung unseres Systems mit zunehmender Lichtempfindlichkeit an Zuverlässigkeit einbüßen soll.

Warum ich das Objektiv gewählt habe, habe ich doch jetzt zum wiederholten mal erklärt.

Ja, das habe ich auch zur Kenntnis genommen und das auch erwähnt. Aber es ist und bleibt eben ein Unsicherheitsfaktor in der ganzen Geschichte.

OK, ich bin offen für Verbessserungsvorschläge für das Setup.

Wie gesagt, ich halte vor allem die reflektierende Batterie für unglücklich.

Den internen Blitz verwende ich, weil ich das Ergebnis nicht von der korrekten Implementation der ADI-Funktion bei Blitz-Fremdherstellern abhängig machen möchte.

Nachvollziehbar. Deshalb habe ich z.B. auch meinen Minolta 3600 HS genommen und nicht meinen Metz.

Im übrigen finde ich schon, daß man sieht, daß bei den Bilder 1+2 die Belichtung in den focussierten Bereichen etwa korrekt ist, bei den Bildern 3+4 dagegen völlig daneben.

Tja, "völlig daneben" ist eben Ansichtssache. Wie gesagt, in deinen früheren Beiträgen hattest du eine deutlich größere Abweichung suggeriert, als deine Beispiele letztlich zeigen und auch die direkt im Zusammenhang mit deinen Beispielen erwähnten möglichen 2,36 EV Abeichung werden nicht erreicht.

Damit ist auch klar, daß...

1. die Ermittlung des Unendlich-Anschlagspunktes nach kurz nach dem EINschalten erfolgt

und...

2. ein eingeschalteter Focuslimiter zu fehlerhaften Entfernungsdaten innerhalb der Kamera führt.

Bei meinen Beispielen nicht, bzw. es hat sich nicht oder kaum ausgewirkt. Und nun?

Um das zu belegen war ADI-Blitzen nur Mittel zum Zweck.

Schon klar, darum hatte ich es ja auch verwendet.

Deine Bilder überraschen mich etwas, aber jetzt verstehe ich Deine ursprüngliche Aussage.
Eigentlich lassen Deine Bilder den Schluß zu, daß die Entfernungseinstellung KEINEN oder fast keinen Einfluß auf die Belichtung hat.
Bei der Tageslichtaufnahme finde ich das auch logisch und korrekt (im Sinne der Belichtung), nicht jedoch bei den ADI-Blitzaufnahmen.

Zumindest die manuell auf unendlich focussierte Biltzaufnahme müßte überbelichtet sein, statt geringfügig dunkler.
Das läßt für mich eigentlich nur einen Schluß zu:
Die ADI-Blitzsteuerung hat bei Deinem Setup nicht funktioniert, oder sich eventuell selbst abgeschaltet, was ja unter bestimmten (ebenfalls unklaren) Bedingungen angeblich möglich sein soll.

Ich weiß nicht, was die Ursache ist. Solltest du irgendwelche Ungereimtheiten in meiner Durchführung sehen kannst du mir die gerne mitteilen, aber ich habe es eigentlich gewissenhaft gemacht und trotzdem sind wir beide ja zu recht unterschiedlichen Ergebnissen gekommen. Ich kann nur sagen, daß ich meine Ergebnisse so erwartet habe, beruhend auf den Erfahrungen die ich bisher gemacht habe. D.h. mich haben deine Ergebnisse überrascht (bzw. ich erkläre sie mir so, wie ich es dargelegt habe) und nicht meine. Wenn die ADI-Messung bei mir nicht funktioniert hat, dann hätte sie das bei dir wohl auch nicht (und der erste Grund, der mir dafür einfällt, wäre eben das jeweils von uns verwendete non-D Objektiv).

Das was ich eigentlich sehen wollte, nämlich, ob sich die Kamera durch einen eingeschalteten Focusbegrenzer täuschen läßt (wozu ich überhaupt das Thema ADI angeschnitten habe), belegen meine Bilder eigentlich eindeutig.

Und meine (das Gegenteil) nicht?

Warum es bei Deinen Bilder anders ist, weiß ich nicht.
Vielleicht spielt der externe Blitz eine Rolle, oder bei Deinem letztem Blitzbild die MF-Schalterstellung...

Probier's aus... Und anders als per MF oder anderweitiger manueller Korrektur (z.B. per DMF) war das dritte Bild nunmal nicht machbar.

[Tom]

Ich hatte eben noch das hier ergänzt, während Du schon geantwortet hast.
Vermutlich liegt hier der Hund begraben...

Was auf jeden Fall anders als bei meinen Aufnahmen ist:
Du hast den Focuslimiter direkt auf die Nahgrenze gesetzt, wenn ich das richtig verstanden habe (hat denn das 200er einen "variablen" Focuslimiter?).
Eventuell erkennt das die Kamera beim Einschalten als Fehlerfall (die Focussierung läßt sich so ja überhaupt nicht mehr bewegen), und schaltet alles, was Entfernungswerte auswertet auf "Notbetrieb" (also dann TTL statt ADI).

Beim Ofenrohr hat der AF selbst bei aktiviertem Focuslimiter ja einen größeren Bereich (1,5-3,4m) in dem sich normal per AF focussieren läßt, weshalb dann eventuell kein Fehlerfall mehr erkannt wird (dazu bliebe eigenlich nur die Erkennung per abgelegter Soll-Laufzeiten von Nah- zu Unendlich-Anschlag).

[Jens N.]

Ja, den Fokuslimiter des 200ers (und auch des 300ers u.ä.) kann man arretieren wo man will (sehr feine Sache btw.), aber ein schneller Test eben aus der Hand, mit internem Blitz und visueller Prüfung am Kameradisplay hat keinerlei Unterschied gezeigt, ob ich den limiter nun direkt an der Nahgrenze oder irgendwo in der Mitte arretiere. Die Ergebnisse sind die Gleichen wie heute Nachmittag.

Und in meinem Versuch hatte ich halt die Nahgrenze für den limiter gewählt, um eine möglichst große Abweichung zwischen Soll und Ist zu erreichen.

EDIT: und weil ich das Geraffel gerade eh zusammen hatte, habe ich noch einen kleinen Test gemacht, der deinem etwas näher kommt. Aber auch wieder nur aus der Hand, mit internem Blitz, Beurteilung am Display und die Bilder hier zu zeigen spare ich mir auch mal. Und zwar habe ich auf Gitterstäbe eines Laufstalls und auf ein Spielzeug im Laufstall (zwar nur ca. 50cm dahinter, Abstand des Gitters lag aber nahe der Nahgrenze des Objektivs) fokussiert, das Ganze dann auch wieder mit den beschriebenen Spielereien mit dem limiter: alle vier Bilder (also egal wohin fokussiert, oder ob mit vorheriger Verwirrung durch den limiter oder ohne) waren korrekt und identisch belichtet.

[Tom]

Das ist wirklich seltsam. Eigentlich sollte doch auch das Objektiv keinen Unterschied bewirken.
Werde mal in den nächsten Tagen meine Aufnahmen mit etwas durchdachterem Setup wiederholen (nicht spiegelnde, gleich helle Oberflächen, ISO, etwas stabilerer Aufbau, Test des Blitz-Regelbereiches...)

[ddd]

moin,

Zitat von Tom

Das ist wirklich seltsam. Eigentlich sollte doch auch das Objektiv keinen Unterschied bewirken.

Tom und Jens, bevor Ihr weiter rumprobiert, ein paar Infos zu Entfernungsangaben bei A-Bajonett-Objektiven:

Es gibt Objektive, speziell alle Makros, das STF und das 200/2.8APO (sic!), die keine D-Objektive sind und nur 5 Kontakte haben, aber trotzdem Entfernungsencoder haben und Distanzinformationen an die Kamera liefern. Da dies auch beim STF der Fall ist, muss es für die Belichtungsmessung relevant sein, denn AF hat das STF nicht, nicht ein Mal AFconfirm (der ist technisch zwar möglich, aber ausdrücklich im ROM deaktiviert). Viele andere 5-Kontakter haben keinerlei Entfernungsinfos (16/2.8, 20/2.8, 24/2.8, 28/2.8, 300/2.8, 400/4.5, 500/8, 600/4 z.B.).

Daher ist für mich nicht völlig überraschend, dass Ihr beide verschiedene Ergebnisse erhaltet, wobei ich annehme, dass das 75-300 keine Entfernungsinfos sendet (ich habe noch keines ausgelesen, kann es folglich nicht sicher sagen). Das 200/2.8APO war die unglücklichste Wahl, es ist das einzige APO, welches Entfernungsinfos hat, allerdings nur zwei Stufen: Nahbereich (bis ca. 2,5 m) und Fernbereich (ab ca. 2,5 m). Alle anderen weißen APOs haben keinen Nahbereichsschalter oder Entfernungsencoder (300/4 noch nicht ausgelesen, aber unwahrscheinlich).

[Tom]

Zu den 2-Stufen-Entfernungsinfos fällt mir ein, daß ich mal bei einem Zoom-Objektiv der ersten AF-Generation einen separaten Mikroschalter unter dem Zoomring gesehen habe (zusätzlich zu dem üblichen Flex-Leiterplatten-Kontakt-Encoder). Damals hatte ich mir auch Gedanken gemacht, wozu der Schalter überhaupt benutzt wird, bin aber zu keinem Ergebnis gekommen.
Leider weiß ich nicht mehr, bei welchem Objektiv das war und ob das eines meiner Objektive war, oder ob ich das nur irgendwo auf einem Foto gesehen habe.

@ddd
Woher hast Du denn diese äußerst interessanten Detail-Infos?