[r0b]

Hallo Ihr zwei Komprimierer,

ich habe mir die Laubdatei mal angeguckt und *ausgerechnet* welche Information pro Pixel noetig ist wenn man die Differenzen der RAW-Werte codiert (Technisch ist das eine einfache DPCM mit Entropiecodierung). Dabei habe ich natuerlich die Farbanteile getrennt betrachtet.

Fuer Gruen benoetigt man bei diesem Bild mindestens 5,21 Bit/Pixel, fuer Rot und Blau sind es 5,33 Bit/Pixel. Die Kompression nach dieser Methode kommt also auf ca. 43% der Originalgroesse. Originalgroesse bezieht sich auf das schon "gepackte" 12Bit Format. Overhead ist nicht eingerechnet.

Allround-Komprimierer wie ZIP schaffen diese Rate nicht, da sie die Abhaengigkeiten nicht so gut ausnutzen.

Wer eine exakte Erklaerung haben moechte, den muss ich aber auf mindestens das Wochenende vertroesten

Gruss,
Rob

[Tom]

Zitat von r0b

Hallo Ihr zwei Komprimierer,

ich habe mir die Laubdatei mal angeguckt und *ausgerechnet* welche Information pro Pixel noetig ist wenn man die Differenzen der RAW-Werte codiert (Technisch ist das eine einfache DPCM mit Entropiecodierung). Dabei habe ich natuerlich die Farbanteile getrennt betrachtet.

Fuer Gruen benoetigt man bei diesem Bild mindestens 5,21 Bit/Pixel, fuer Rot und Blau sind es 5,33 Bit/Pixel. Die Kompression nach dieser Methode kommt also auf ca. 43% der Originalgroesse. Originalgroesse bezieht sich auf das schon "gepackte" 12Bit Format. Overhead ist nicht eingerechnet.

Allround-Komprimierer wie ZIP schaffen diese Rate nicht, da sie die Abhaengigkeiten nicht so gut ausnutzen.

Wer eine exakte Erklaerung haben moechte, den muss ich aber auf mindestens das Wochenende vertroesten

Gruss,
Rob

Hey Rob,
Du scheinst ja wirklich Ahnung von den Thema zu haben.
Das mit den nicht mal 6 bit pro Pixel schockiert mich schon etwas (und da streiten wir uns, ob mit 12 oder 14 Bit abgespeichert wird... )
Ich vermute aber mal, daß es auch mit dem Motiv zu tun hat.

Ich wäre sehr an einer weiteren Erläuterung interessiert, aber laß Dir ruhig Zeit damit. da ich momentan auch nur sehr unregelmäßig ins Forum schauen kann...

Tom

[andys]

Zitat von Tom

Und daß in so gut wie keinem Bild ALLE möglichen Werte vorhanden sind, siehst Du, wenn Du dir mal ein Histogramm ansiehst. Meist überstreicht es nicht den ganzen Bereich von 0 bis 100% Helligkeit (besser RGB getrennt betrachten) oder je nach Tiefe der vorher gehenden Operationen können sogar zusätzliche Lücken entstehen (das Histogramm ähnelt dann eher einem Linienspektrogramm).

Tom

Das ist so nicht ganz richtig. Ich fotografiere fast nur im RAW, und bin immer wieder überrascht, dass die Werte fast immer genutzt werden.. Selbt bei Aufnahme bei hellem Licht ohne Sonnenschein werden die Grenzen erreicht. Und bei leichtem Sonnenschein wird der Bereich überschritten. Das Histogramm in der Kamera zeigt das ganze falsch an, vor allem das Livehistogramm. Deswegen hätte es für mich persönlich nur einen echten Grund des Umstiegs von Hi auf A1, die 14 Bit, wenn sie vorhanden gewesen wären. Alles andere wären nur freundliche Beigaben.
Andys

[bleibert]

Zitat von andys

Das Histogramm in der Kamera zeigt das ganze falsch an, vor allem das Livehistogramm.

Ja, damit bin ich auch schon schwer eingefahren. Vor allem bei Kompaktkameras scheint es beliebt zu sein, den G-Kanal als Histogramm herzunehmen (da 50% aller Pixel grün sind, liefert der Kanal eine gute Flächendeckung und ist ohne Interpolation schnell verfügbar). Wenn man dann zB Hauttöne fotografiert kann man bei schön ausgebrannten Lichtern enden, obwohl das kamerainterne Histogramm kein clipping anzeigte. Auch bei den DSLR's herrscht hier Notstand, außer der Fuji S2 und der Sigma SD10 haben alle nur Luminanz-Histogramme.

Gruß
Dennis.

[Tom]

Zitat von andys

Das ist so nicht ganz richtig. Ich fotografiere fast nur im RAW, und bin immer wieder überrascht, dass die Werte fast immer genutzt werden.. Selbt bei Aufnahme bei hellem Licht ohne Sonnenschein werden die Grenzen erreicht. Und bei leichtem Sonnenschein wird der Bereich überschritten. Das Histogramm in der Kamera zeigt das ganze falsch an, vor allem das Livehistogramm. Deswegen hätte es für mich persönlich nur einen echten Grund des Umstiegs von Hi auf A1, die 14 Bit, wenn sie vorhanden gewesen wären. Alles andere wären nur freundliche Beigaben.
Andys

Das relativiert die Sache natürlich.
Ich weiß auch nicht, ob das Live-Histogramm bei RAW oder JPG anders anzeigt...

Tom

[U.Schaffmeister]

Ich glaube das einige in diesem Thread ein paar Dinge miteinander vermischen, die man so nicht vermischen sollte:
Der Kontrastumfang wird durch den hellsten und dunkelsten Pixel markiert, den die Kamera zu liefern im Stande ist. Dieses sind erst einmal analoge Werte, die Digitalisiert werden müssen. Die Genauigkeit der Digitalisierung wird durch die Bit-Auflösung bestimmt. Jede Erhöhung der Auflösung bringt somit nur feinere Differenzierungen, aber auf keinen Fall einen höheren Kontrastumfang.
Geht man nun davon aus das sich die Helligkeitswerte logarithmisch zunehmen müssen, um gleichbleibende Helligkeitssprünge zu erzielen, dann ist es durchaus denkbar aus gespeicherten 12 bit eine 14 bit Auflösung zu generieren. Dies läßt sich zum Beispiel über eine anschließende Konvertierung in eine größere Auflösung erreichen. Das Histogramm sollte dann durchaus Lücken aufweisen, wobei in den hellen Bereichen mehr Lücken sein dürfen als in den dunklen.

Werden 14 bit Farbwerte nun zur Bearbeitung in 16 bit umgerechnet, dann gibt es auf jeden Fall Lücken innerhalb des Histogramms, die sich wieder minimieren wenn das ganze auf 8 Bit zurückkonvertiert wird.

[bleibert]

Zitat von schaffmeister

Jede Erhöhung der Auflösung bringt somit nur feinere Differenzierungen, aber auf keinen Fall einen höheren Kontrastumfang.

Soweit, so gut. Aber ein Chip mit einem größeren Dynamikbereich benötigt auch eine höhere bit-Zahl bei der Quantisierung, wenn die Abstufungen hinreichend klein bleiben sollen. Insofern hört sich ein Chip, der mit 14bit aufzeichnet verdächtig nach größerer Dynamik an.

Gruß
Dennis.

[r0b]

So, am WE hab ich mal zusammengeschrieben wie weit sich Toms Laub-Bild komprimieren laesst mit ordentlicher Kompression. Leider ist mir dabei aufgefallen, dass mich mein Rawkonverter veraeppelt hat und nicht 5 Bit/Pixel sondern ca. 8 Bit/Pixel noetig sind. Sorry, Fehler meinerseits. Aber immerhin bin ich noch wesentlich besser als ZIP und RAR
Hier der Link: Kompression von RAW-Dateien

Feedback, wie immer, erwuenscht.

Gruss,
Rob

[Dat Ei]

Hey Rob,

da hat sich aber jemand Arbeit gemacht - alle Achtung!
Wer ich mir nachher mal in Ruhe durchlesen... Schon mal besten Dank!!! Das kannst ja mal nach Osaka schicken - vielleicht interessiert die das...

Dat Ei

[r0b]

Zitat von Dat Ei

Hey Rob,

da hat sich aber jemand Arbeit gemacht - alle Achtung!
Wer ich mir nachher mal in Ruhe durchlesen... Schon mal besten Dank!!! Das kannst ja mal nach Osaka schicken - vielleicht interessiert die das...

Dat Ei

Na, ich denke mal die Ingenieure in Osaka wissen das alles schon, obwohl - wenn ich mir angucke dass sie bei meiner 7i 12 Bit in 2 Byte abspeichern kommen mir so leise Zweifel ...

/Rob