[TONI_B]

Ja, ich habe mich auch schon gefragt, warum man das pinning nicht nachher per EBV aus den raw-Files macht!

Hast du DSS schon mal auf normale Bilder angewendet?

[Neonsquare]

AFAIK hat man bei Pixelbinning im Sensor weniger Systemrauschen, weil die Ladungen mehrerer Pixel gemeinsam erfasst und gewandelt werden. Bei einem Binning im Postprocessing hat man bei jedem Teilpixel eine kleine Menge Rauschen, die beim verrechnen zu einem Gesamtpixel noch verteilt würde.

[mrieglhofer]

die beim verrechnen zu einem Gesamtpixel noch verteilt würde.

wie meinst das? Wird es dann weniger oder mehr?

M.E. müßte, da das Rauschen ja statistisch verteilt ist, der Signal Rauschabstand dabei ansteigen.

[WoBa]

Hallo Wolfram,

ausser DeepSky Stacker können alle EBV-Programmme für Astrobildbearbeitung Pixelbinning. Ich benutze dafur Astro Art 5. Tolles Programm.
Nur muß man wissen wann und wo Binning sinnvoll eingesetzt werden kann.
Mitg meinen Astrokameras ist bis 4x4 Binning möglich. Macht aber erst bei Brennweiten über 2m sinn. Damit wird ein besseres Sampling erreicht.
Dazu gibt es auch eine Formel um das zu berechnen.
Rauschminderung geht besser mit stacken, was auch die A580 kameraintern macht (6 Bilder hintereinander aufgenommen.
Hardwarebinning macht bei normalen Kammeras nur wenig sinn, da bei den kurzen Brennweiten sehr viele Details verloren gehen, auch die Dynamik leidet darunter, und und und..

Gruß

Wolfgang

[wolfram.rinke]

Zitat von WoBa

Hallo Wolfram,

ausser DeepSky Stacker können alle EBV-Programmme für Astrobildbearbeitung Pixelbinning. Ich benutze dafur Astro Art 5. Tolles Programm.
Nur muß man wissen wann und wo Binning sinnvoll eingesetzt werden kann.
Mitg meinen Astrokameras ist bis 4x4 Binning möglich. Macht aber erst bei Brennweiten über 2m sinn. Damit wird ein besseres Sampling erreicht.
Dazu gibt es auch eine Formel um das zu berechnen.
Rauschminderung geht besser mit stacken, was auch die A580 kameraintern macht (6 Bilder hintereinander aufgenommen.
Hardwarebinning macht bei normalen Kammeras nur wenig sinn, da bei den kurzen Brennweiten sehr viele Details verloren gehen, auch die Dynamik leidet darunter, und und und..

Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang, danke für den Hinweis.

[Systemwechsel]

Zitat von mrieglhofer

wie meinst das? Wird es dann weniger oder mehr?

M.E. müßte, da das Rauschen ja statistisch verteilt ist, der Signal Rauschabstand dabei ansteigen.

Beim echten Binning bleibt das Rauschen gleich, während das Signal mit dem Binningfaktor zunimmt. Entsprechend steigt das Signal-Rausch-Verhältnis.

[WoBa]

Hallo Systemwechsel,

genau so ist es.

Gruß

Wolfgang

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

wie meinst das? Wird es dann weniger oder mehr?

M.E. müßte, da das Rauschen ja statistisch verteilt ist, der Signal Rauschabstand dabei ansteigen.

Einfach gesagt: Bei jedem Pixel hast Du ein immanentes Grundrauschen**. Von mir aus stellst Du es Dir so vor, dass alle Pixel bis zu den Knöcheln im Wasser stehen . Fasst Du bei einem Hardware-Binnung mehrere Pixel zusammen, dann ist dieses Grundrauschen trotzdem gleich hoch - das Wasser steht immer noch bis zu den Knöcheln. Aber mehrere Pixel "sehen" mehr Licht als ein Pixel. Der Analog-Digitalwandler kriegt ohne Bindung also weniger Signal bei gleichem Grundrauschen.

Bei Postprocessing ist das anders - das befindet sich ja nach der Wandlung. Der ADC hat also von jedem Pixel genau die Signalqualität bekommen, die er von einem einzelnen Pixel bekommt und es hat sich nach mehreren Ausleseprozessen eben auch mehr Rauschen aufgebaut. Der Algorithmus hat dann zwar für einen "Software-Binning-Pixel" auch die Signalinformation mehrerer Pixel - aber auch das Rauschen mehrerer Pixel. Bei der Verrechnung wird ja sowohl "Signal" als auch "Rauschen" einbezogen - also korreliert der resultierende Pixel mit dem Rauschen aller beteiligter Pixel. Im Resultat bringt es ein bisschen was, weil eben das Signal üblicherweise der Löwenteil gegenüber dem Rauschen ist (Scherenprinzip). Es ist ein ähnlicher Vorteil wie bei Multiframe-NR - nur das man bei jenem eben keinen direkten Auflösungsverlust durch Binning hat.

Programme wie PhotoAcute können aus Bildserien nicht nur Rauschen entfernen (Multiframe-NR) sondern beispielsweise auch "Superresolution-Bilder" erzeugen. In der Multiframe-Technik steckt schon so einiges an Potential - was sich natürlich mit Kameras wie der A55 (10FPS) oder gar der A77 mit möglicherweise 12FPS besonders gut nutzen lässt.

**) Das hier gemeinte Rauschen entsteht beim Prozess des Auslesens des Pixel. Wenn ein Sensor also mehrere Pixel auf einmal in einen Gesamtwert auslesen kann, entsteht trotzdem nur einmal dieses systemische Rauschen.

[TONI_B]

Zitat von Neonsquare

Einfach gesagt: Bei jedem Pixel hast Du ein immanentes Grundrauschen**. ...
**) Das hier gemeinte Rauschen entsteht beim Prozess des Auslesens des Pixel. Wenn ein Sensor also mehrere Pixel auf einmal in einen Gesamtwert auslesen kann, entsteht trotzdem nur einmal dieses systemische Rauschen.

So einfach ist das nicht! Es gibt mehrere Rauschquellen:

1. Thermisches Rauschen (kommt daher, dass Elektronen generiert werden, obwohl gar kein Photon auftrifft)

2. Ausleserauschen (kommt von der Auslese-Elektronik), welches wiederum verschiedene Quellen hat.

[usch]

Zitat von TONI_B

So einfach ist das nicht!

Natürlich kann man das beliebig kompliziert machen. Eine der Vorlesungen in meinem Studium hat sich ein Semester lang mit nichts anderem als Rauschen und Signalfehlern beschäftigt.

Aber hier läuft es letztlich immer darauf hinaus, das Signal so früh wie möglich in der Verarbeitungskette anzuheben, um über das Grundrauschen zu kommen. Wenn du vier Pappkartons (Photonen) im Keller (Sensor) auf dem Boden stehen hast und dir läuft Wasser in die Bude (Rauschen), hast du vier abgesoffene Kartons. Wenn du die anschließend rausholst (Raw-Datei) und stapelst (Software-Binning), sind es immer noch vier abgesoffene Kartons, nur vier Mal so hoch. Hättest du die Kartons gleich von Anfang an im Keller gestapelt (Hardware-Binning), wäre in der Überschwemmung nur einer abgesoffen und die anderen drei hättest du trocken herausholen können. Mal bildlich gesprochen.