[Jens N.]

Zitat von Web_Engel

Äh, Du hast -- wie leider alle -- vergessen, die Lichtstärke auf KB-35 umzurechnen. Die Umrechnung geht bei einem um den Faktor 4 kleineren Sensor so:

50 mm entspricht 200 mm
f2,8 entspricht f5,6
ISO 100 entspricht ISO 400

Aus welchem Grund auch immer wird die Brennweite üblicherweise umgerechnet; bei der Blende und der Empfindlichkeit hat das noch niemand geschnallt.

Vielleicht weil's blanker Unsinn ist. Würde mich mal interessieren, wie du auf dieses schmale Brett kommst.

Der Sensor der Kompaktkamera neigt bei höheren ISOs zu stärkerem Rauschen, dennoch ist die Lichtempfindlichkeit an sich bei beiden Konzepten vergleichbar (leichte Abweichungen sind hier möglich, aber die bewegen sich wenn überhaupt im Drittelblendenbereich) und f2,8 gibt das Verhältnis zwischen Objektivöffnung und (realer) Brennweite an, da gibt es wegen des Aufnahmeformats nichts umzurechnen.

Oder sind unsere Objektive durch den verglichen mit Kleinbildfilm kleineren Sensor auch lichtschwächer?

Das Objektiv der 707 ist also nicht lichtstärker als ein Objektiv an einer DSLR, nur die NOMINALE Lichtstärke ist höher.

Was bitte ist die "nominale Lichtstärke", bzw. was wäre das Gegenteil?

[Tobi.]

Zitat von Jens N.

Vielleicht weil's blanker Unsinn ist. Würde mich mal interessieren, wie du auf dieses schmale Brett kommst.

Löse dich einfach mal davon, nur die technischen Daten zu vergleichen, und sieh dir an, was mit dem Bild geschieht. Ein kleiner Sensor führt zu geringer Tiefenschärfe, und wenn man die als Referenz annimmt stimmt seine Überlegung durchaus.

Tobi

[Jens N.]

Zitat von Tobi.

Löse dich einfach mal davon, nur die technischen Daten zu vergleichen, und sieh dir an, was mit dem Bild geschieht.

Das heisst konkret?

Ein kleiner Sensor führt zu geringer Tiefenschärfe, und wenn man die als Referenz annimmt stimmt seine Überlegung durchaus.

Du meinst sicher "größere Schärfentiefe", nicht geringere, und so gesehen ist die Kompakte sogar noch weiter im Vorteil (behauptet wird ja genau das Gegenteil). Auch darüber lässt sich allerdings streiten, denn ein weiterer Wichtiger (eigentlich wesentlich wichtigerer) Faktor zur Beeinflussung der Schärfentiefe ist der Aufnahmeabstand. Sensorgröße und Brennweite sind eigentlich eher indirekte Einflussfaktoren, wichtig sind streng genommen nur Blende und Abstand - letzterer hängt natürlich in gewisser Weise von der Brennweite ab und diese wiederum vom Aufnahmeformat, so kann man da einen Schuh draus machen, wenn's denn sein muß. Das alles interessiert aber auch nur dann, wenn die (maximale) Schärfentiefe überhaupt relevant ist, also wenn man überhaupt von der Schärfentiefe ausgehen (sie als Referenz nehmen, wie du sagst) will.

Bei Makros mag das sinnvoll sein, vielleicht auch bei Portraits und Sport, aber eher nicht bei z.B. Landschaften.

Wir können -wenn man's denn vernünftig tut- gerne über die konzeptionellen Unterschiede und deren Auswirkungen auf Bilder sprechen, aber so eine plumpe Umrechnung wie oben gezeigt ist -ich bleibe dabei- blanker Unsinn. Diese ganze Umrechnerei (was ja schon bei der Brennweite anfängt) verkompliziert alles sowieso unnötig - da stellt sich mir die Frage, wer sich da an technischen Daten aufhängt...

[Web_Engel]

Zitat von Jens N.

Vielleicht weil's blanker Unsinn ist. Würde mich mal interessieren, wie du auf dieses schmale Brett kommst.

Der Sensor der Kompaktkamera neigt bei höheren ISOs zu stärkerem Rauschen, dennoch ist die Lichtempfindlichkeit an sich bei beiden Konzepten vergleichbar (leichte Abweichungen sind hier möglich, aber die bewegen sich wenn überhaupt im Drittelblendenbereich) und f2,8 gibt das Verhältnis zwischen Objektivöffnung und (realer) Brennweite an, da gibt es wegen des Aufnahmeformats nichts umzurechnen.

Oder sind unsere Objektive durch den verglichen mit Kleinbildfilm kleineren Sensor auch lichtschwächer?

Was bitte ist die "nominale Lichtstärke", bzw. was wäre das Gegenteil?

Es ging in dem Thread um die Tauglichkeit von Objektiven bei wenig Licht. Darunter verstehe ich die Frage, wieviel Licht das Objektiv auf den Sensor bringt. Und nicht irgendwelche wie auch immer definierte f-Werte.

Der von mir zitierte Satz klang so, als sammele ein kompakte Sony mit f/2 mehr Licht als ein gutes SLR-Objektiv. Dem wollte ich widersprechen. Wenn man "Lichtstärke" mit F-Werten übersetzt, ist das Sony-Objektiv natürlich lichtstärker. Wenn man wirklichen Lichtdurchgang meint -- und um den geht es hier -- ist es lichtschwächer.

Wenn man von den veröffentlichten f-Werten auf echten Lichtdurchsatz kommen will, ist meine Umrechnung über die Sensorgröße praxisnah.

Rechenbeispiel:

Eine Vollformat-Festbrennweite mit 100mm Brennweite und 25mm Eintrittsöffnung hat also f/4. Würde man das Objektiv für einen halb so großen Sensor rechnen, hätte es bei gleich großer Eintrittsöffnung und gleicher KB-äq. Brennweite nur noch 50mm reale Brennweite und somit f/2. Lichtstärker wäre es nicht. Wie auch, bei gleicher Eintrittsöffnung kommt nicht mehr Licht rein.

Sieh' Dir mal ein paar Datenblätter von Hemdtaschenkams an. Da findest Du bei daumennagelgroßen Frontlinsen Werte wie f/2,8. Sind die so lichtstark wie ein Tamron 2,8/17-50 mit 67er Frontlinse? D.h., kommt da genau so viel Licht durch? Nein! Die f/2,8 erklären sich durch den kleinen Sensor und die damit sehr kleine reale Brennweite.

[Jens N.]

Zitat von Web_Engel

Es ging in dem Thread um die Tauglichkeit von Objektiven bei wenig Licht. Darunter verstehe ich die Frage, wieviel Licht das Objektiv auf den Sensor bringt. Und nicht irgendwelche wie auch immer definierte f-Werte.

Tja, genau mit der Definition dieser "f-Werte" solltest du dich allerdings mal befassen, bevor du versuchst, die gesamte Fotowelt auf den Kopf zu stellen Aber ich will mal versuchen, den Irrtum aufzuklären:

Der von mir zitierte Satz klang so, als sammele ein kompakte Sony mit f/2 mehr Licht als ein gutes SLR-Objektiv. Dem wollte ich widersprechen. Wenn man "Lichtstärke" mit F-Werten übersetzt, ist das Sony-Objektiv natürlich lichtstärker. Wenn man wirklichen Lichtdurchgang meint -- und um den geht es hier -- ist es lichtschwächer.

Nö. Noch einmal: die Lichtstärke eines Objektivs wird definiert durch seine Öffnung und die Brennweite, was du denke ich eigentlich auch weisst. Du ziehst nur die falschen Schlüsse, wenn du da das Aufnahmeformat mit rein bringst. Und du kannst nicht einfach den Begriff "Lichtstärke" neu definieren, denn der ist bereits definiert. Darum geht es mir in der Hauptsache.

Wenn man von den veröffentlichten f-Werten auf echten Lichtdurchsatz kommen will, ist meine Umrechnung über die Sensorgröße praxisnah.

Bedaure, sie ist einfach nur falsch, zumindest wenn man korrekt mit den definierten Begriffen arbeitet. Wir können uns natürlich neue ausdenken ("Lichtdurchsatz"), aber wozu?

Rechenbeispiel:

Eine Vollformat-Festbrennweite mit 100mm Brennweite und 25mm Eintrittsöffnung hat also f/4. Würde man das Objektiv für einen halb so großen Sensor rechnen, hätte es bei gleich großer Eintrittsöffnung und gleicher KB-äq. Brennweite nur noch 50mm reale Brennweite und somit f/2. Lichtstärker wäre es nicht. Wie auch, bei gleicher Eintrittsöffnung kommt nicht mehr Licht rein.

Mit "neu rechnen" ist hier neu konstruieren gemeint, ja? Also erstens handelt es sich dann nicht mehr um das gleiche Objektiv und zweitens ändert sich in deinem Beispiel das Verhältnis zwischen Öffnung und Brennweite. Und darum würde aus dem Objektiv ein 50mm /2. Würde man es insgesamt verkleinern, müsste man natürlich auch den Durchmesser entsprechend verkleinern, was du in deinem Beispiel allerdings elegant ausgelassen hast Du hast also einfach ein ganz anderes Objektiv erdacht, was soll das erklären?

Sieh' Dir mal ein paar Datenblätter von Hemdtaschenkams an. Da findest Du bei daumennagelgroßen Frontlinsen Werte wie f/2,8. Sind die so lichtstark wie ein Tamron 2,8/17-50 mit 67er Frontlinse? D.h., kommt da genau so viel Licht durch? Nein!

Doch, d.h. bei gleicher Brennweite. Und ab hier müsste man dann das Aufnahmeformat berücksichtigen, da das 707 Objektiv natürlich keinen APS-C Sensor bedienen kann, sondern die ausgeleuchtete Fläche ist natürlich auch nur daumennagelgroß.

Die f/2,8 erklären sich durch den kleinen Sensor und die damit sehr kleine reale Brennweite.

Mit dem Sensor hat das erst mal nur indirekt zu tun, aber die Lichtstärke erklärt sich tatsächlich durch die sehr kleine reale Brennweite. Später kommt dann der Sensor ins Spiel, der durch sein kleineres Format den Eindruck der längeren Brennweite erweckt. Und das auch nur im Vergleich mit einem anderen Format. Unterschiedliche Aufnahmeformate gibt es schon, seit es die Fotografie gibt, aber ich glaube noch nie hat sich jemand die (eigentlich völlig unnötige) Mühe dieser Umrechnungen gemacht, nur um mit einem ganz anderen Format zu vergleichen.

Geh' es doch einfach praxisnah an und fotografiere den gleichen Ausschnitt mit beiden Kameras, bei gleicher Lichtempfindlichkeit und Blende. Nach deiner Erklärung wäre die Belichtungszeit bei der Kompaktkamera vier mal so lang, was jedoch nicht der Fall ist. Ich verstehe zwar im Prinzip, was du meinst, es stimmt nur so nicht. Wichtig ist hier eigentlich nur -um's mit Kohl zu sagen- "was hinten raus kommt" und das ist der gleiche Bildausschnitt bei gleicher Belichtungszeit. Bei der Kompakten sogar noch -und darauf wollte Tobi hinaus- mit einem Schärfentiefevorteil. Will man die gleiche Schärfentiefe mit der DSLR erreichen, müsste man die sogar noch abblenden.

Besser kann ich es nicht erklären, ich kann nur hoffen, daß es soweit nachvollziehbar ist. Und nachdem du deine Gedanken bezüglich der Objektivöffnung erläutert hast, würde mich noch interessieren, wie du auf die gezeigte Umrechnung der Lichtempfindlichkeit (ISO) des Sensors kommst und ob die deiner Meinung nach noch zusätzlich stattfindet.