[RainerV]

Hallo Hans,

also mir gelingt es recht häufig nicht im RAW-Konverter EINE Belichtung zu finden, bei der nicht entweder die Lichter überstrahlen, bzw. deutlich zu hell sind - obwohl noch Zeichnung drin ist - oder die Schatten zulaufen bzw. zu dunkel sind - obwohl noch Zeichnung in den Schatten vorhanden ist. Im Raw-Konverter habe ich keine Ebenen und Masken zur Verfügung. Mit "Drehen" an den Kurven und Einsatz von Masken würe es sonst wohl gehen, aber dann halt mir erheblichem Aufwand.

Und dann hilft es eine Entwicklung zu machen, bei der die Lichter optimal sichtbar sind, ohne zuzulaufen, aber die Schatten zu dunkel sind sowie eine Entwicklung, bei der dann eben die Schatten "optimal" entwickelt werden, aber die Lichter eventuell ausfressen. Mittels DRI bekommt man dann die Lichter und die Schatten aus den dafür "optimal" entwickelten Raws - ohne lokal mit Masken arbeiten zu müssen.

Wenn natürlich in den Rohdaten gar keine Zeichnung in den Lichtern oder Schatten mehr da ist, geht das natürlich nicht mehr.

Rainer

[RainerV]

P.S. Aber Du hast natürlich recht. "Increase" des Dynamikumfangs ist das natürlich nicht. Also im eigentlichen Sinne kein DRI.

[Jan]

Ich vermute, der Dynamikumfang eines raw ist größer als der eines jpg, die Datentiefe ist zumidnest größer, oder?

Die 'Ausbelichtung' verschiedener Bilder aus einem raw, die dann in einem Format zusammengefaßt werden, dass diesen Dynamikumfang speichern kann, führt zu einer Erhöhung des Dynamikumfangs gegenüber dem jpg, aber natürlich nicht gegenüber der im raw gespeicherten Information.
Mit einem Format großer Datentiefe (Fließkomma, HDRI) kann man dann weiter arbeiten und am Ende mittels Tonemapping den Dynamikumfang wieder komprimieren, so dass das Bild als jpg gespeichert und auf unvollkommenen Wiedergabegeräten betrachtet werden kann.

Durch (Psudeo-)DRI werden die unterschiedlich ausbelichteten Bilder in verschiedenen Ebenen eines Bildbearbeitungsprogramms gespeichert, dann wird entschieden, in welchen Bildbereichen das hellere oder das dunklere Bild in das dynamikbegrenzte jpg übernommen wird.
Letztlich ist hier der vollen Dynamikumfang mit Hilfe mehrere Bilder geringer Datentiefe (Ebenen) gespeichert, anstatt in einem HDRI-Bild mit großem Dynamikumfang. Beim Zusammenfügen der Ebenen nach allen Regeln der DRI-Kunst wird dann defacto auch eine Art Tonemapping gemacht.

Echtes DRI setzt ein Bild aus mehreren Aufnahmen zusammen, damit kann man natürlich mehr Information (Dynamikumfang) in seinen Ebenen haben, als in einem einzelnen raw vorhanden ist.

Entsprechendes kann man auch auf dem HDRI-Weg erreichen, z.B. kann man 10 knapp belichtete Bilder aufnehmen und aufaddieren, wobei das Ergebnis der pixelweisen Addition natürlich in einem entsprechenden Format höherer Datentiefe gespeichert wird. Vorteil ist, dass es einfacher ist und sich statistisches Rauschen letztlich beliebig verringern läßt, indem man die Zahl der verrechneten Bilder erhöht.
Nur wenn ein Sensor einen Schwellenwert hat, unter dem er eine geringe Belichtung nicht registrieren kann, oder wenn trotz knapper Belichtung Bereiche überstraht wären, ginge auf diesem Weg Information verloren.

Grüße
Jan

P.S.: Bei DRI könnte man auch ISO-Reihen und nicht Belichtungszeit-Reihen aufnehmen, ob die Vorteile bringt, weil der Sensor für die unterschiedlichen Belichtungen jeweils im optimalen Bereich betrieben wird, entzieht sich meiner Kenntnis, ich habe auch noch nie etwas von ISO-Reihen bei DRI's gelesen.

[bleibert]

Zitat von hansauweiler

Wenn ein Bild belichtet ist, kann ich doch mit keinem Programm den vorhandenen Ladungszustand meiner Pixel mehr ändern, sondern nur noch die Signalverstärkung. Das heißt doch, daß "leere" Pixel keine Spannung abgeben können, also auch kein Signal, "volle" ein maximales auch wenn sie "übergelaufen"sind.

Sozusagen, ja. Du kannst später nur noch steuern, welcher Wert auf auf welches Bit im Zielformat skaliert werden soll. Bei 8bit erhält ein "voller" Pixel den Wert 255, bei 16bit eben 65.535. Dazwischen hast Du natürlich eine große Vielfalt an Variationen, wie Du die Werte verteilst. Natürlich kannst Du zB auch einen vollen Pixel auch auf einen Wert von 240 skalieren (8bittig).

Zitat von hansauweiler

Im RAW Konverter kann ich jetzt die Belichtung um -4 bis +4 Einheiten verändern (Blenden ?).

In Photoshop ACR ja. Wobei die Belichtung da exakterweise "Weißpunkt" heißen sollte.

Zitat von hansauweiler

Nach meiner Meinung ändere ich aber nur die Signalverstärkung. Dh.: Leere Pixel bleiben leer, volle(übergelaufene) bleiben voll.

Nein. Nehmen wir an, der Pixel wird zu einem Wert von 4.095 quantisiert (im 12bittigen Raw-Format). Den kannst Du jetzt beispielsweise (8bittig) auf 255 skalieren, oder auch auf 127, wenn's Dir gefällt. Ebenso kannst Du einen Pixelwert von 0 auf jeden anderen Wert in der entsprechenden Bittiefe skalieren.

Zitat von hansauweiler

Wenn ich allerdings wie bei DRI üblich mit verschiedenen Belichtungszeiten arbeite,also verschiedene Pixelzustände überlagere, habe ich doch etwas anderes.

Auf jeden Fall, weil Du ja andere Ausgangsdaten erzeugst.

Zitat von hansauweiler

Ich komme auf diese Überlegung, weil ich in PS probiert habe HDR zu erzeugen und immer die Antwort bekam "brauchbares HDR kann nicht erzeugt werden, da Bildkontraste nicht ausreichen."

Logo: Ein HDR (oder HDRI) ist ein Bild mit einem Kontrastumfang, der größer ist, als er in das übliche 8bittige Datenformat passt. Entweder benötigst Du dafür eine spezielle Kamera, die 20+ Blendenstufen packt, oder nimmst eine Belichtungsreihe, und rechnest die Einzelbilder zusammen. Letzteres is in PS möglich. Allerdings ist PS nicht dumm, und achtet auf die EXIF-Daten der Bilder (die es ja auch zum korrekten Mapping benötigt). Wenn Du also ein Pseudo-HDR generieren willst, dann musst Du die einzelnen Raw-Auszüge EXIF-frei erzeugen.

[bleibert]

Zitat von Jan

Ich vermute, der Dynamikumfang eines raw ist größer als der eines jpg, die Datentiefe ist zumidnest größer, oder?

Ein JPG ist per Definition 8bittig, und die Raw-Dateien werden idR. 12bittig gespeichert. Ein Bildsensor arbeitet linear, dh. er setzt die doppelte Menge Licht in die doppelte Menge Ladung um, die dann später zum doppelten Bit-Wert quantisiert wird. Somit kann ein 12bittiges Raw auch einen Kontrastumfang von 12 Blendenstufen speichern. Ob der Sensor mehr oder weniger kann, hängt von seiner Architektur ab.

Die Bilder, die wir betrachten, sind aber nicht linear, sondern gammakorrigiert. Unser Sehen (oder unsere gesamte Wahrnehmung) ist hochgradig nichtlinear, und damit das Bild unseren Sehgewohnheiten entspricht, werden die Tonwerte einer Gammakorrektur unterzogen. Diese Gammakorrektur verteilt die Tonwerte zwischen Schwarz und Weiß "anders".

Der Nachteil der linearen Speicherung ist die "Tonwertverschwendung": Bei einem 12bittigen Bild entfallen auf die Blendenstufen 1 bis 11 insgesamt 2.048 Tonwerte, mit denen also die Übergange dargestellt werden können. Die "hellste" Blendenstufe, die Nummer 12, enthält nochmal genau so viel Tonwertstufen, was natürlich für die sinnvolle Darstellung einer einzigen Blendenstufe viel zu viel ist. Genauso gibt es einen krassen Tonwertmangel in den ganz "dunklen" Blendenstufen, wo sich nur sehr wenige Tonwerte für eine Blendenstufe finden. Das wird mittels der Gammakorrektur "geradegebogen": Un den Schatten werden die Tonwerte gespreizt (weswegen man hier auch den "Überschuss" von 8bit zu 12bit dringendst benötigt), und die Lichter werden gestaucht.

Wenn die Sensordaten also mit 8bit quantisiert werden, dann könnte man damit (4 Blendenstufen) weniger Kontrastumfang aufzeichnen, als wenn sie mit 12bit quantisiert würden. Da aber die Aufnahme in jedem Fall 12bittig erfolgt, und später nur eine Konvertierung in ein 8- oder 16bittiges Datenformat stattfindet, gibt es hier eigentlich keinen Unterschied bzgl. der Dynamik. Natürlich können bei einem 16bittigen Bild die Blendenstufen viel feiner abgestuft werden, als bei einem 8bittigem Bild, so könnten ja rein rechnerisch 16 Blendenstufen mit je 256 Tonwerten dargestellt werden.

Korrekturen oder Ergänzungen nehme ich gerne entgegen.

Zitat von Jan

Die 'Ausbelichtung' verschiedener Bilder aus einem raw, die dann in einem Format zusammengefaßt werden, dass diesen Dynamikumfang speichern kann, führt zu einer Erhöhung des Dynamikumfangs gegenüber dem jpg,

Nein, eigentlich nicht unbedingt. Nur können die Randbereiche besser (oder einfacher) dargestellt werden. Du kannst anstelle einer DRI-Montage aus mehreren Auszügen eines Raws auch den Raw-Konverter so einstellen, dass Lichter und Schatten gut durchzeichnet sind. Nur ist das Ergebnis dann idR ein recht flaues Bild, und das wieder per Gamma-Kurve hinzubiegen, ist wesentlich schwieriger, als drei unterschiedliche Bilder zusammenzumontieren.

Zitat von Jan

Durch (Psudeo-)DRI

Ich glaube, hier verwechselst Du jetzt etwas in diesem ganzen Begriffs-Tohuwabohu.

DRI (Dynamic Range Increase) ist nach allgemeinem Verständnis in der digitalen Fotografie eine Montagetechnik, bei der mittels Ebenen und Masken unterschiedliche "helle" Versionen eines Bildes montiert werden, um so in Schatten und/oder Lichtern Zeichnung zu bringen, die bei einer standardmäßigen 8bittigen JPG-Aufnahme nicht vorhanden wäre. Ob das jetzt (bei geringerem Motiv-Kontrastumfang) Auzüge einer Raw-Datei sind, oder eine veritable Belichtungsreihe ist, ist egal.

HDR oder auch HDRI (High Dynamic Range Image) ist eine Art Datenformat mit großer Bittiefe um Bilder mit großer Dynamik (die einen großen Motivkontrastumfang abbilden) ohne Verluste durch Tonwertkompression zu speichern. Ob diese Bilder nun originär mittels einer Spezialkamera angefertigt werden, oder durch die Verrechnung einer Belichtungsreihe einer konventionellen Kamera entstehen, ist egal.

Als Pseudo-HDR(I) könnte man ein HDR-Bild bezeichnen, das durch die Verrechnung verschiedener Auszüge einer Raw-Datei entstanden ist. Dieses ist dann kein echtes HDR-Bild, da es nur einen "gewöhnlichen" Kontrastumfang beinhaltet. Ziel der Aktion ist es, sich die Möglichkeiten der Kontraststeuerung (Tonemapping) innerhalb der HDR engine von PS zu Nutze zu machen.

Tonemapping heißt nichts anderes, als dass der Bildkontrast lokal verändert wird. Bereiche, die tief in den Schatten oder Lichtern liegen, werden in richtung Mitteltöne verschoben.

Zitat von Jan

Entsprechendes kann man auch auf dem HDRI-Weg erreichen, z.B. kann man 10 knapp belichtete Bilder aufnehmen und aufaddieren, wobei das Ergebnis der pixelweisen Addition natürlich in einem entsprechenden Format höherer Datentiefe gespeichert wird. Vorteil ist, dass es einfacher ist und sich statistisches Rauschen letztlich beliebig verringern läßt, indem man die Zahl der verrechneten Bilder erhöht.

Das hat jetzt wiederum gar nichts mit HDR(I) zu tun, das ist etwas ganz anderes. Dazu lässt sich auch die HDR engine von PS nicht missbrauchen.

Zitat von Jan

Nur wenn ein Sensor einen Schwellenwert hat, unter dem er eine geringe Belichtung nicht registrieren kann,

So eine Schwelle gibt es quasi nicht, ein Sensor kann auch (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) ein einzelnes Photon registrieren. Nur gehen diese minimalen Signalpegel im Rauschen unter. Davon sind ca. die unteren drei Blendenstufen betroffen.

Zitat von Jan

Bei DRI könnte man auch ISO-Reihen und nicht Belichtungszeit-Reihen aufnehmen, ob die Vorteile bringt, weil der Sensor für die unterschiedlichen Belichtungen jeweils im optimalen Bereich betrieben wird, entzieht sich meiner Kenntnis, ich habe auch noch nie etwas von ISO-Reihen bei DRI's gelesen.

Nein. Mit einer ISO-Reihe bringst Du ja nicht mehr Licht auf den Sensor, Du nutzt es (unter bestimmten Umständen) nur besser. Bei einer Belichtungsreihe bringst Du effektiv mehr Licht auf den Sensor.