[www_zeeshan_de]

Zitat von physicist

...

Die Farbsäume im zero mod Verfahren sieht man deutlich bei 400 % Digitalzoom. Das ist ungefär so wie wenn man ca 10 cm vor einem Werbe-Plakat steht... denn dann sieht man auch die Pigmente der Tinte als einzelte Punkte...

Schaut man sich jedoch Bilder in der 100 % Ansicht an (native RGB-Auflösung versteht sich), so sind die Unterschiede nicht mehr an einzelnen lokalen Stellen, sondern die Unterschiede sind GLOBAL auf das gesamte Bild verteilt. Diese Globale Unterschiede sind so STARK, dass man diese SOGAR IN MINIATUREN der Bilder im Bilder-Browser-Programm sieht (bei mir Fast stone).

Bit dem Posting von deinem Kran-Beispiel hatte ich dir schon mal angemerkt, dass im "JPG out of cam" Bild der Himmel weniger blau, blass und bewölkter erscheint.

Ich habe zwischenzeitlich weitere Bilder zum Vergleich herangezogen und einen Bericht darüber geschrieben:

Bildqualität RAW vs JPG Out of Cam
http://www.zeeshan.de/fotografie_raw...raw_vs_jpg.htm

Der Bericht enthält sehr viele Punkte, die erklären warum "JPG out of cam" generell minderwertiger sind als Ergebnisse aus der RAW Datei.

Ein sehr schönes Beispiel ist der gold gelbe Sonnenuntergangs-Himmel, der in der "JPG out of Cam" weder Gold ist noch glänzt...

http://www.zeeshan.de/fotografie_raw..._vs_jpg-25.jpg

Du darfst natürlich weiter auf "JPG out of cam" setzen... jedem das seine.




Edit by DonFredo: Direkt eingebundene eigene Bilder dürfen nach den Forenregeln nur max. 600x600 Pixel und max. 200 KB haben. Sonst bitte die Galerie nutzen.

[ingoKober]

Der Bericht bestärkt mich darin, weiterhin auf RAW und aufwändige Bearbeitung zu verzichten. In den Bildbeispielen sehe ich nichts an den JPGs, was ich nicht in wenigen Klicks auf das Niveau dergezeigten raws bringen kann.

Viele Grüße

Ingo

[Tikal]

Hier mal ein Auszug aus dem oben genannten Bericht:

Wenn ein Fotograf mit einer ernsthaften Kamera (mit Sensorgröße APS-C oder größer) nur im JPG Modus fotografiert, zeigt er damit nur, dass er das Geld für die Kamera hätte sparen können und stattdessen mit seinem Handy hätte fotografieren sollen. Liefern Handys doch inzwischen Ergebnisse, die dem JPEG out of Cam ähnlich sind.

Tut mir Leid, aber nach solchen Aussagen kann ich es nicht ernst nehmen. Ich sehe offentsichtliche Provokation oder Unkenntnis. Ich habe mir den Bericht mal zur Gemüte geführt (Schreibstil und -Format gefällt mir nicht...) und die Bilder angeschaut. Da kann sicher noch lange nicht von einem Beweis die Rede sein. Ich glaube, du versuchst hier mit aller Macht recht zu bekommen. Jedem das seine. Lasse mir aber nichts einreden.

Ich fotografiere seit Jahren in Raw+Jpeg und kann das schon auch abschätzen. In der Regel nutze ich die sehr gute Jpeg der Kamera, obwohl ich Raw da habe.

[dey]

Zitat von www_zeeshan_de

Danke füre deine Beschreibung.

Gerne. Wie du an meinen Beiträgen feststellen kannst habe ich mich wirklich damit beschäftigt.
So unvoreingenommen, wie es noch geht nach dem man diesen Thread kennt.

deutlich schärfer,

Ne, eben nicht deutlich, sondern im µ-Bereich, wenn eben nicht Birnen mit Äpfeln verglichen wurden.

siehst du das nicht ???

Nö, ich versuche die deutlichen Unterschiede zu finden und finde dan Dinge

Wo schaust nur hin ??...

die du nicht siehst.

Zitat von ingoKober

Der Bericht bestärkt mich darin, weiterhin auf RAW und aufwändige Bearbeitung zu verzichten. In den Bildbeispielen sehe ich nichts an den JPGs, was ich nicht in wenigen Klicks auf das Niveau dergezeigten raws bringen kann.

Das ist alles relativ. Wenn es z.B. um die Buchstaben auf dem Lottozettel (http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod...od-2.jpg)unter den Inhaltsstoffen geht, dann kannst du die 5 im roten Dreieck im JPG nicht mehr nachträglich sichtbar machen. Ich habe es versucht. Und hier wäre, wenn man die 5 sehen möchte RAW schon im Vorteil. Egal mit welcher Entwicklungsmetode.
Es ist schwierig möglich RAW mit JPG zu vergleichen, wenn man mit RAW nicht umgehen kann. Ich kenne dieses Phänomen gut von meiner D5D.
Du erkennst ein Detail im JPG nicht und bist nicht in der Lage es aus dem RAW zu holen. Ergo brauchst du kein RAW.
Ich habe mir für die Entwicklung meiner IDC-profiles für A65/A77 RAW von Imaging Resource und preview geholt, weil ich hier Vergleiche zur verfügung hatte.
Für die Erstellung der Profiles für ISO100-200 habe ich mir dann JPG-OOC von der D800 und der A7R gezogen und die waren die Referenz, einfach um zu sehen, was da zu sehen sein könnte.
Es war kein Problem auf ähnliche Details zu kommen, allerdings war das Rauschen und die Artefakte für den Alltag völlig unbrauchbar. Ergo habe ich die Regler wieder so weit zurück gefahren, bis ein nutzbares Gesamtbild da war.

Deine Naturbilder sind bezüglich Schärfe, Details und Wirkung hervorragend. Ob mit RAW mehr gehen würde ist schwierig zu beurteilen. Vermutlich ja.
Gerade bei der A65 finde ich den Detailverlust im JPG-OOC ab ISO400 auffällig. Und hier hast du einfach die Möglichkeit, das Entrauschen noch mal bei Null zu starten und Detail zu retten bevor sie gebügelt wurden.

bydey

[Tikal]

http://www.dpreview.com/forums/post/53354926

Gerade hat zeeshan ein Thread von seiner Arbeit bei dpreview gestartet. Das ist ein Englishdprachiger und Technik lastiges Forum. Da wird es rund gehen.Hehe. Wer sich dafür interessiert, kann ja mal schauen. Ihr erkennt mich da auch schnell wieder. ;-) bin mal auf die Kommentare dort auch gespannt!

[Goldleader]

Guten Tag, wenn ich noch einmal auf den Hauptthread zurück kommen darf, möchte ich gerne auch meine Sicht in der Frage RAW-Entwicklung oder fertige Jpegs nutzen schildern.

Ich denke, die Frage ob man die fertigen Jpegs nimmt, oder lieber aus Raw entwickelt, kann man nicht generell und für jeden User passend beantworten.

Jeder (Hobby) Fotograf hat meiner Meinung nach einen anderen Anspruch an sich und seine Bilder. Und viele andere unterschiedlichste Faktoren spielen hier eine Rolle. Beispielsweise Zeit, Anspruch, finanzielle Möglichkeiten etc. .

Der Eine möchte das allerbeste Bilderergebnis haben, welche ihm die Kamera bzw. der Sensor liefert, weil er großen Wert auf die feinen Details legt, die ihm damit besser gelingen. Hier ist natürlich fast immer die Entwicklung der Bilder aus dem Raw-Format besser. Außerdem spielt bei dieser Person bzw. User Zeit keine besonders große Rolle, da er genügend davon hat (Raw-Entwicklung bedeutet meiner Meinung nach einen höheren Zeitansatz als die Nutzung der fertigen Jpegs, außer man hat den perfekten Workflow gefunden). Hier bekommt man natürlich ein bestmögliches Ergebnis; natürlich mit mehr Aufwand verbunden, als die Nutzung der fertigen Jpegs (siehe oben). Natürlich unter der Voraussetzung, dass die Werte der entwickelten Raws den Massengeschmack treffen.

Der andere Fotograf ist mit den "Bildern out of the Box" sehr zufrieden. Für ihn würde die Raw-Entwicklung (obwohl möglich, da er auch eine gute Kamera nutzt) nur eine unnötige Zeitverschwendung bedeuten (weil berufstätig, Familie etc.), da die hier erzielten Ergebnisse aus seiner Sicht nur marginal besser sind oder wären, als die fertigen Bilder.
Weiterhin hätte er auch nicht die Zeit, die notwendig wäre, um sich zunächst einmal in einen Raw-Konverter einzuarbeiten (Ich nutze DXO; hier dauerte es auch einige Zeit bis ich den Konverter einigermaßen nutzen konnte....).

Ich wollte eigentlich nur an diesen beiden Beispielen schildern, wie unterschiedlich die Ansichten sein können. Ich sehe dies vor allem in meinem Bekanntenkreis. Viele Bekannte und Freunde zeigen einem Bilder, und finden diese gut (während ich persönlich gleich die komplette Speicherkarte samt Inhalt formatiert hätte). Da hier der Anspruch eher auf niedrigem fotografischen Niveau angesiedelt ist, sage ich nichts dazu. Das wäre meiner Meinung nach sehr unfreundlich (wie schon erwähnt, andere Ansprüche...). Das ist auch deren gutes Recht (nicht jeder muss ein guter Fotograf sein; schließlich ist auch nicht jeder ein talentierter Handwerker).

Ich persönlich halte es so:
Nach einiger Odyssee, wie ich es persönlich halten soll, habe ich mich dafür entschieden, in beiden Formaten zu fotografieren. Im Regelfall sind die Jpegs, die meine Alphas produzieren, sehr gut und es bedarf hier keiner Korrektur mehr.
Nur bei Bildern, mit denen ich wirklich unzufrieden bin (Rauschen, falsche Belichtung, Farben....), lege ich selbst Hand an und nutze bis jetzt DXO. Da funktioniert sehr gut; zumindest für mich. Diese Vorgehensweise erfordert natürlich auch etwas Zeit, vor allem beim aussortieren und dem darauf folgenden Löschen der unnützen Bildern.
So halte ich meinen Aufwand in Grenzen, da ich leider auch noch einem normalen Beruf nachgehen muss, um mir meine Kameras zu kaufen.
Ich hoffe ich habe nicht allzu langweilig geschrieben und wünsche den Lesern "allzeit gute Bilder" ,-).

MFG
Goldleader

[Tikal]

Hallo Goldleader. Du hast keineswegs langweilig geschrieben (wohl Sache des Anspruches? ;-) ). Ich bin mit dir auch einer Meinung und sehe es ähnlich. Ich möchte nur was hinzu ergänzen. Raw Entwicklung muss nicht viel Zeit kosten. Beispielsweise in Lightroom, was ich selbst nicht besitze. Man dreht an den Reglern bis es passt und wendet es eventuell auf die anderen Dateien an. Dann muss nur noch ausgegeben werden. Das alles sollte theoretisch genauso lange dauern, als wenn man die Jpegs anpassen würde.

[meshua]

Hallo,

Bei der diskutierten Frage gibt es kein allgemeingültiges "Ja" oder "Nein", da die Ansprüche, Stile, Workflows, Erwartungshaltungen eines jeden Einzelnen so unterschiedlich sind.

RAW kann einem kostbare Zeit sparen, aber auch viel Zeit verbrennen. Der für mich entscheidende Vorteil ist die Möglichkeit zum nachträglichen Weißabgleich. Das erste Bild wird mit einer Farbkarte (ColorChecker Passport) aufgenommen, sodaß ich mich um Kelvin-Einstellungen nicht mehr kümmern muss - nur die Konzentration auf's Wesentliche (Licht und Belichtung, Perspektive, Haltung (Model), Hintergrund etc.), was in der Post nur schwer (also mit hohem Zeitaufwand) oder überhaupt nicht mehr zu korrigieren ist.

In der Nachbearbeitung korrigiere ich nur noch den Weißabgleich im Batchmodus, Bewerte die Bilder und exportiere die Besten in einem Rutsch als JPG oder TIFF. Dem Workflow selbst ist es praktisch egal, ob RAW oder JPEG. RAWs dauern nur etwas länger im Export - entspricht meist einer Tasse Tee mehr

Was ich trotz RAW versuche zu vermeiden sind zeitintensive Nacharbeiten von Belichtung, Farbe, unerwünschten Objekten - alles daß, was man schon bei der Aufnahme hätte vermeiden können.

Daher "Shoot Clean" Der professionelle Fotograf wird nur für die Aufnahmen bezahlt. Es gibt keine extra Tantiemen für die Korrektur seiner eigenen Fehler. Daran sollte man sich vor jeder Aufnahme erinnern

Viele Grüße, meshua

[dey]

Zitat von Tikal

Hallo Goldleader. Du hast keineswegs langweilig geschrieben (wohl Sache des Anspruches? ;-) ). Ich bin mit dir auch einer Meinung und sehe es ähnlich. Ich möchte nur was hinzu ergänzen. Raw Entwicklung muss nicht viel Zeit kosten. Beispielsweise in Lightroom, was ich selbst nicht besitze. Man dreht an den Reglern bis es passt und wendet es eventuell auf die anderen Dateien an. Dann muss nur noch ausgegeben werden. Das alles sollte theoretisch genauso lange dauern, als wenn man die Jpegs anpassen würde.

Theoretisch. Aber die aussage, dass RAW mehr Zeit kostet ist ja kein Hirngespinst, sondern eine Erfahrung, die viele schreiben.

Ich habe alle bekannten RAW-Konverter für Win getestet und keiner schafft/ schaffte es automatisch eine gesunde Basis zu erzeugen. Da war jpg als Ausgangsmaterial häufig überlegen.
Dxo9 macht im smart-Belichtungsmodus alle Bilder der A65/77 1/3 - 2/3 zu dunkel. Bedeutet alle Bilder müssen manuell belichtet werden oder fix.
Photo Director 3 zaubert automatisch eine knappe Blende Überbelichtung drauf. Also auch manuell.

Einzig IDC schafft es einen Großteil der Bilder in ordentlicher Belichtung auszugeben. Mit DRO auto werden kleinere Fehler recht gut ausgeglichen.
Wenn das Ergebnis nach barch nicht gut kann man immer noch bei Null mit dem RAW anfangen.
Ich hatte aber auch bei jpg selten das Problem, dass ich meine Anpassungen nicht hinbekommen habe.

bydey

[Neonsquare]

@dey
Exakt dasselbe könnte man umgekehrt für die JPEGS sagen: Gegenüber einer Basis "DxO" wären dann die JPEGs zu hell. Du hast eben für dich entschieden, dass die Interpretation des RAW in der Kamera mit irgendwelchen dort getroffenen Einstellungen (DRO?) die Basis ist. Natürlich könnte man nun behaupten - klar die Wahrheit wird vom Herstellerdefault diktiert, aber das ist unpraktisch wenn man mehrere Kameras nutzt oder irgendwann mal die Kamera wechselt.

Für mich ist Aperture die Basis und ich passe eher noch die Kreativeinstellungen so an, dass sie dem Aperture-Default entsprechen.

Deine Erfahrungen mit deutlich unterschiedlicher Belichtung deuten darauf hin, dass Du viel mit DRO arbeitest. Damit stellt man sich bei einem RAW-Workflow unbewusst selbst ein Bein, weil man dazu im Default eine deutliche Schattenaufhellung benötigen würde. Mit dem IDC geschieht das dann automatisch. Ich verwende DRO recht ungern, weil es bei RAW-Output eine exakte Belichtung schwerer macht - es ist aber manchmal nützlich um schnell mal zu schauen was ein späteres Schatten aufhellen bringen könnte.

Ansonsten kann ich nur wiederholen - "Zeitaufwand" hängt nicht vom Format sondern von Zweck, Motiv und Anspruch ab. Wenn man "JPEG" nur so nutzt wie es aus der Kamera fällt, dann entsteht bei gewissem Anspruch mehr Zeitaufwand vor dem Auslösen. Wenn man JPEG nachbearbeitet, entsteht mehr Zeitaufwand bei der schwierigeren Korrektur mancher Fehler.

Es ist z.B. gleichgültig ob RAW oder JPEG wenn ich vor dem Auslösen sämtliche Parameter final vorbereite. Es macht keinen Unterschied ob das Bild das im RAW-Konverter ankommt nicht mehr korrigiert werden muss, oder ob das JPEG Out of Cam nicht mehr korrigiert werden muss. Für die eigentliche Verwendung (Web,Print...) sind nahezu dieselben Schritte notwendig.

Mit JPEG verschiebt man eine Menge Entscheidungen vor den Auslöser - jeder Fehler der dabei entsteht ist ein Nachteil gegenüber RAW. Umgekehrt hat RAW keinerlei derartige Schwächen oder Nachteile.