[BeHo]

One Size fits all kann prinzipiell nicht funktionieren.

[www_zeeshan_de]

Zitat von Tikal

1.
Ich habe das ja beschrieben. Und ja, deine Seite habe ich mir angeschaut und teilweise gelesen und Bilder verglichen. Wieso unterstellst du dauernd den Leuten, sie würden dies und das?!

2.
Also was ich mit unbearbeitet meine ist folgendes... Die JPEGs bekommen eine Standard-Kurve angelegt, in jedem RAW Programm. In meinem kann ich diese sogar beeinflussen. Ohne diese sehen die Bilder sehr flau aus. Das heißt, dein zeromod ist ja schon bearbeitet. Du erhälst nicht das, was der Sensor liefert.

3.
Leider kann ich deine Software nicht ausprobieren, da sie nur für Windows zur Verfügung steht.

1.
Danke dass du dir ein wenig Zeit genommen hast und dir ein paar Dinge auf meiner Seite angeschaut hast. Wenn du die "informativen" Beiträge anderer User hier im Forum mitliest, fällt es dir vielleicht leichter zu verstehen, dass ich ggf emotional reagiert habe. Sollte es wirklich so sein, danke für den Hinweis, werde künfig zurückhaltender reagieren.

2.
Hmmmm... was genau dcraw macht, kannst jeder anhand
http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/dcraw.c
im code analysieren. Ob und welche Standardkurve angewendet wird, das heraus zu finden überlasse ich dir.

3.
Soweit ich mich erinnere, ist dcraw auch für linux verfügbar.

[www_zeeshan_de]

Zitat von Neonsquare

made my day.

Ein sehr informativer Beitrag für diesen Thread, ausnahmsweise auch mal ohne den Begriff "Bullshit", was du ja sonst in fast jedem Kommentar hier im Thread mit rein schreibst, insbesondere wenn du versuchst mich damit zu adressieren.

[www_zeeshan_de]

Zitat von dey

1.
Ich hätte mal den Text aus den Bildern nehmen sollen. Dann hätten wir ein bischen mehr zu suchen gehabt.

2.
Ich kann mir schon vorstellen, dass es Motive gibt, die mit deiner Methode detailreichere Fotos bringen. Aber weder deine Limitierung bei der Aufnahme (ISO100 und F5.6) noch der EBV-workflow würden mich irgendwie weiter bringen.

3.
Ich sehe vor allem etwas, dass ich schon von meinen Vergleichen mit den Presets von fotomartin gelernt habe: je nach Motiv und Struktur ist die eine oder andere Software oder Einstellung besser oder eben nicht.
Leider willst du diese Erkenntnis nicht mit uns teilen.

1.
Der Text in den Bildern war für mich ein Indiz... zwischenzeitlich hast du angeblich nachgebessert, und es bleibt die Frage ob ich diesen neuen Ergebnissen von dir mehr Vertrauen schenken soll oder nicht. Mann kann schliesslich ja ein Bild mit schlechter Qualität (jpg-Qualität,Farbsubsampling) speichern, und DANACH wieder mit max JPG-Qualität, die Bildgröße würde zwar dann wieder ansteigen, das alles hilft dann aber trotzdem nicht mehr, was weg ist, ist weg.
Wichtig ist eine Beschreibung der Vorgehensweise und dass die Ergebnisse für andere Rekonstruierbar sind. Sollten andere mit der gleichen Vorgehensweise zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen... dann ist jemandem wohl (und nein ich möchte keinem was unterstellen...) absichtlich/unabsichtlich ein Fehler unterlaufen...
Kurz: Ich schenke dir einfach mal so ein bisschen mehr Vertrausen, sind die von dir neu präsentierten Ergebniss doch näher an dem, was ich kenne.
Das gelbe in der Blume ist im zero_mod einfach kräftiger, detailreicher. Selbst an den weißen Wänden erkennt man mehr Strukturen im zero_mod.

2.
Die Limitierung bei der Aufnahme (ISO100 und F5.6) ist doch kein Zwang für die Fotografie. Ist Veranschaulichung für den Test. Du musst das benutzen was dich weiter bringt, ob das nun beruflich ist oder nur als Hobby.
Ich werde beim dcraw_zero_mod mit den 6 Millionen RGB-Pixel JPG Dateien (aus einem 24 Millionen Single-Color-Pixel Sensor) bleiben, erfüllt es doch meinen Anspruch voll und ganz.

3.
Hier unterscheiden sich unsere Anwendungsfälle. Was du alles und vor allem wie haben willst, kann ich gar nicht wissen. Klar kann man mit Lightroom und Co tausende unterschiedliche Ergebnisse zaubern. Aber ich will es nicht. Ich möchte mir vor dem Fotografieren gedanken machen anstatt danach stundenlang am PC mit EBV-Hilfe. Sollte mal was schief gelaufen sein UND das Bild ist verdammt einmalig, habe ich ja immer noch die RAW-Datei.
Neulich ist mir das bei einer Hochzeit passiert, musste die Kamera jemandem geben, man wollte ja dass ich auch auf den Bildern bin, als ich die Kamera wieder hatte und bereits 10 Bilder gemacht hatte, habe ich gemerkt dass einige Einstellungen verstellt waren, z B der Weisabgleich. Mit der RAW-Datei konnten die rötlichen Bilder gerettet werden, wenn auch für mich inzwischen etwas umständlich, da ich fast schon gewohn bin nach nur einem Mausklick die fertigen JPGs in meinem jpg Ordner zu haben.

[Neonsquare]

Zitat von www_zeeshan_de

Ein sehr informativer Beitrag für diesen Thread, ausnahmsweise auch mal ohne den Begriff "Bullshit", was du ja sonst in fast jedem Kommentar hier im Thread mit rein schreibst, insbesondere wenn du versuchst mich damit zu adressieren.

Du missverstehst das - ich adressiere nicht dich damit sondern die Inhalte die du vermittelst. Ich habe langsam das Gefühl, dass Du farbenblind sein könntest - oder wie sonst kannst Du die (erwartungsgemäßen) heftigen grün/lila Kanten in den Ergebnissen deiner Methode ignorieren? Ob das an den Wänden übrigens überhaupt mehr Strukturen sind würde ich bezweifeln. Das dürften lediglich Aliasingeffekte sein - diese fallen besonders bei diesen helleren Tonwerten stärker auf. Eigentlich entbehrt das nicht einer gewissen Ironie: Die ganze Übung war als Krieg gegen vermeintlich "hinzuerfundene" Pixel durch Interpolation entstanden und nun siehst Du gerade dort Details wo Farbartefakte zu einer falschen Darstellung führen.

[dey]

Zitat von www_zeeshan_de

1.
Der Text in den Bildern war für mich ein Indiz... zwischenzeitlich hast du angeblich nachgebessert, und es bleibt die Frage ob ich diesen neuen Ergebnissen von dir mehr Vertrauen schenken soll oder nicht.

Während wir schon diskutieren, möchtest du einfach immer noch nur Recht behalten

Mann kann schliesslich ja ein Bild mit schlechter Qualität (jpg-Qualität,Farbsubsampling) speichern, und DANACH wieder mit max JPG-Qualität, die Bildgröße würde zwar dann wieder ansteigen, das alles hilft dann aber trotzdem nicht mehr, was weg ist, ist weg.

Es ist einfach nur DEIN Bild von DEINER HP.
Beim ersten Durchgang habe ich schluderigerweise kopieren anstatt Speichern Unter gewählt. Nach dem kopieren musste ich das Bild dann noch einmal sepichern (mit meinen Standard settings für JPG).

Wichtig ist eine Beschreibung der Vorgehensweise und dass die Ergebnisse für andere Rekonstruierbar sind. Sollten andere mit der gleichen Vorgehensweise zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen... dann ist jemandem wohl (und nein ich möchte keinem was unterstellen...) absichtlich/unabsichtlich ein Fehler unterlaufen...

IDC 4.2.02
Belichtung -1.0 EV (um ein ähnliches Bild zu erreichen, erwähnst du übrigens gar nicht!!)
WB Auto
DRO off
Kontrast korrigiert von +30 (mein std) auf +10 (um ein ähnliches Bild zu erreichen,)
Schärfe 30 10 10 20 (mein std)
NR off
Verzerrungskompensation off

Kurz: Ich schenke dir einfach mal so ein bisschen mehr Vertrausen, sind die von dir neu präsentierten Ergebniss doch näher an dem, was ich kenne.
Das gelbe in der Blume ist im zero_mod einfach kräftiger, detailreicher. Selbst an den weißen Wänden erkennt man mehr Strukturen im zero_mod.

Schenke dir selbst lieber mal etwas mehr Aufmerksamkeit.
Die Unterschiede, die du mal wieder feststellen möchtest sind im Promillebereich und spätestens bei 100% nicht mehr feststellbar.
Die linke Gardine erscheint bei zero_mod detailreicher. Nur sehen wir dort rote und grüne Streifen (Moires?). Das ist doch weder positiv noch schön. Und genau diese roten und grünen Streifen existieren auf dem gleichen Bild auf deiner HP auch und haben nix mit meinem Vergleich zu tun.
In der beigen Paperblume erkenne ich bei zero_mod mehr Struktur. Bei 200%! Und da nützen sie mir herzlich wenig.
Die rechte Gardine und den Eimer wiederum finde ich jetzt bei meinem Bild detailreicher (im Promillebereich).

Und genau das gleiche findet sich in deinen Bilder wieder.
Spielplatz: minimal zu Gunsten zero_mod dafür mehr CA
Inhaltsstoffe: deutlich mehr Farbprobleme. Im roten Bereich ist die 2 links bei zero_mod schlechter lesbar, dafür die folgende fünf im normalen Bild gar nicht, die sechs wiederum im normalen wieder besser
Sandkasten: man kann im zero_mod die Stoffstruktur erahnen, dafür hat das sitzende Kind einen unfreiwilligen Haarreifen
Schrifttafel: volle Punktzahl an zero_mod
Motorradsattel: einfach nur ausgepräteres Moires
Turnschuhe: zero_mod lilastichig (CA), Schärfe/ Detail gleich
Orange: CA um Niete
Feuerwerk: Schärfe und Detail = top, der Mond hat deutliche CA

Beim Vergleich mit der D7D gewinnt immer zero_mod. Oh, Wunder!? Ich habe übrigends eine D5D und bin ja so gar nicht überrascht.

2.
Die Limitierung bei der Aufnahme (ISO100 und F5.6) ist doch kein Zwang für die Fotografie. Ist Veranschaulichung für den Test. Du musst das benutzen was dich weiter bringt, ob das nun beruflich ist oder nur als Hobby.

Dann musst du mal anfangen defensiver zu argumentieren. Hier klingt das noch ganz anders!!!!!

Zitat von www_zeeshan_de

Zunächst einmal am Rande zu deinem Objektiv, du sagst das SAL1650F28 SSM Objektiv ist ein geniales Teil, hattest du schon mal ein Festbrennweiten-Objektiv (ubabhängig vom SAM oder SSM AF-Motor) ? Wusstest du eigentlich dass ausschließlich Festbrennweiten die maximale Qualität bieten
* (Auflösungsvermögen [Details] bei kritischer Blende [z B F5.6],
* satte Farben,
* weniger-fla-grau-im-Bild und somit maximaler Kontrast [ggf mit Gegenlichtblende]) ?
Natürlich muss ISO immer bei 100 bleiben. Dies ist ja ein Thread über maximale
....
Generelle Kameraeinstellungen:
* Fotografiert wird nur im PASM-Modus damit man ARW-Dateien bekommt.
* Alle Kamera-Farbeinstellungen bleiben auf Standard !!
* ISO ist FEST auf 100 gesetzt und darf niemals verändert werden!!
* Größtenteils wird im A-Modus fotografiert, damit die Blende bei F5.6 bleibt (kritische Blende).
* Sofern Belichtungszeiten nicht größer als 1/10 Sekunde werden, kann auf den Kamera-internen-Blitz verzichtet werden.
* Metering Mehrfeld
* AF auf Spot-Zentral

3.
Hier unterscheiden sich unsere Anwendungsfälle. Was du alles und vor allem wie haben willst, kann ich gar nicht wissen.

Du argumentierst dennoch permanent so, als wenn deine Methode das Allheilbringende ist.
Deine Methode bringt kaum Vorteile und dabei eine ganzen Sack Nachteile.

Klar kann man mit Lightroom und Co tausende unterschiedliche Ergebnisse zaubern. Aber ich will es nicht.

Wenn du lesen würdest wüsstest du, dass ich fixe Profiles für IDC habe, die einzig und allein die notwendigen Änderungen für die unterschiedlichen ISO abdecken.
Damit decke ich ca. 50% meiner Bilder ab. Die anderen 50% wollen mehr Nachbehandlung. Entweder bei der Aufnahme gemurkst oder High ISO oder das Motiv ist kritisch und man kann noch deutlich mehr rausholen.

Ich möchte mir vor dem Fotografieren gedanken machen anstatt danach stundenlang am PC mit EBV-Hilfe. Sollte mal was schief gelaufen sein UND das Bild ist verdammt einmalig, habe ich ja immer noch die RAW-Datei.

Dafür hast du aber verdammt viel Aufwand in dein zweifelhaftes Projekt gesteckt.
Mit meinem IDC-Presets geht es genauso schnell, bei ähnlicher Schärfe, und ohne deine Nachteile.
DRO auto in IDC ist ein Segen für EBV-Faule. Und wenn es mal verhunzt ist hat man ja noch das RAW.

Neulich ist mir das bei einer Hochzeit passiert, musste die Kamera jemandem geben, man wollte ja dass ich auch auf den Bildern bin, als ich die Kamera wieder hatte und bereits 10 Bilder gemacht hatte, habe ich gemerkt dass einige Einstellungen verstellt waren, z B der Weisabgleich. Mit der RAW-Datei konnten die rötlichen Bilder gerettet werden, wenn auch für mich inzwischen etwas umständlich, da ich fast schon gewohn bin nach nur einem Mausklick die fertigen JPGs in meinem jpg Ordner zu haben.

Das ist deine Methode, die unflexible ist.

Für mich bist du auf einer verbalen Interpolationstour.

bydey

[Neonsquare]

Zitat von dey

Die linke Gardine erscheint bei zero_mod detailreicher. Nur sehen wir dort rote und grüne Streifen (Moires?).

Es sind Farbartefakte an Kontrastkanten, die entstehen, weil bei Pixel Binning der spatiale Unterschied der Sensels nicht beachtet wird. Diese Farbartefakte treten z. B. bei "Nearest Neighbour" noch stärker auf - denn da ist zwar die Luminanzauflösung auf dem durch Bayer-Sensor möglichen Potential, aber die Farbauflösung trotzdem noch genauso reduziert (wie bei Pixel Binning).

Durch eine Bilineare Interpolation (arithmetisches Mittel der Nachbarpixel) wird die Farbauflösung erhöht und es treten (etwas) weniger Farbartefakte auf. Diese primitive Interpolation ist das was sich die meisten Laien unter der Bayer-Interpolation vorstellen.

"Smooth Hue Transition" (SHT) nutzt die Eigenschaft, dass Menschen auf Grün stärker reagieren (weshalb der Bayer-Sensoren auch so sind wie sie sind). Der Bayer-Grünkanal wird als "Luminanz" interpretiert und die Verhältnisse der Bayer-Rot und Bayer-Blau Pixel zu den Bayer-Grün-Pixeln für die Farbintensität. Der Vorteil: weniger Farbartefakte und weichere Farbübergänge. Trotzdem ergeben sich an Kanten im Bild immer noch systematisch Farbartefakte wie das typische Reißverschlußmuster.

Kantenerkennung:
Ein Problem von Pixel binning, bilinearer Interpolation und SHT ist, dass die Lageunterschiede der Pixel ignoriert werden. Deshalb enstehen u.a. die typischen Reißverschlußartefakte an Kontrastübergängen. Mit Kantenerkennung umgeht man dass, indem an Kanten im Bild die Pixel innerhalb der Kanten für die Interpolation ignoriert werden. Es werden also nur die neben der Kante liegenden Pixel herangezogen.

Variable Number Gradients (VNG):
Ist eine Variante der Kantenerkennung, bei der eine variable Anzahl von Gradienten aus verschiedenen Richtungen herangezogen wird. Man kann sich das Bildhaft vorstellen, dass der Pixel sich in alle Richtungen umschaut und nur dort wo die Intensität nicht stark ansteigt schaut er nach Farbinformation. Entsprechend wirkt VNG wesentlich besser bei schrägen Kanten. Ein Nachteil ist, dass der jeweils betrachtete Pixelbereich mit der Anzahl der Gradienten zunimmt. Das kann auch die Auflösung etwas reduzieren.

Mustererkennung:
Statt nur Kanten zu erkennen kann man auch Muster (Kanten, Ecken, Streifen...) erkennen. Dazu wird bei jedem Pixel nach bestimmten Mustern ausschau gehalten und entsprechend interpoliert.

Aktuellere Versionen von dcraw.c haben auch AHD (adaptive homogeneity direction) als Demosaic-Algorithmus. Dieser verwendet eine Homogenitätsmetrik und Bandfilter um gezielt dort zu interpolieren wo am wenigsten Artefakte entstehen.

Wenn man sich damit näher befasst fällt vor allem eines auf: Die verschiedenen Interpolationstechniken beim Demosaic dienen weniger dazu eine scheinbar höhere Auflösung durch "hinzuerfinden" zu simulieren sondern möglichst viele Artefakte die durch die räumliche Aufteilung der Farbkomponenten im Bayer-Gitter entstehen zu beseitigen.

Ein Aspekt moderner Sensoren kommt noch hinzu - viele dieser Artefakte treten schon alleine deswegen kaum noch auf, weil die Sensoren immer hochauflösender werden. Wenn man also nicht gerade pixelpeept, dann relativiert sich da recht viel. Deswegen dürfte man selbst mit Pixelbinning heutzutage Bilder Demosaicen können, die in vielen reduzierten Größen noch verwendbar sind. Einen Vorteil hat man davon jedoch nicht.

[Tikal]

@Neonsquare
Danke dir für diesen lehrreichen Posting.

@www_zeeshan_de
Vielleicht solltest du dir mal die Kameras mit Foveon Sensoren ansehen, z.B. Sigma DPM 2. Da wird eine andere als die Bayer-Technik verwendet und hat bei vergleichbaren Pixelanzahlen/-Größen viel mehr Details. Das könnte für dich durchaus interessant sein. Die Kameras kosten auch nicht die Welt. Selbst ich habe sie mir schon für bestimmte Fälle überlegt zu kaufen (aber das Geld ist eben keine unendliche Ressource). Der große Nachteil dieser Sensoren sind die schlechten high ISO Fähigkeiten.

Andererseits gibt es Kameras, die auf Bayer-Technik verzichten, aber auch nur Schwarz-Weiß aufnehmen. Diese haben auch eine höhere Detaildichte und sind in höheren ISOs auch sehr gut nutzbar. Diese haben eben den Nachteil, das es (logischerweise) Schwarz-Weiß Aufnahmen sind und die Farben auch nicht in den RAW Dateien enthalten sind. Könnte beispielsweise bei Straßenfotografie oder Mondfotografie interessant sein oder überall dort, wo die Farbe keine Rolle spielt. Allerdings kenne ich hier keine günstige Kamera.

Vielleicht sind das für dich bessere Kameras. Ist nur ein Denkanstoß.

[dey]

@neon
sehr aufschlußreich! *1
Ich habe fast nix verstanden *2 *3

*1 x *2/2 = ?

*3 OK, kein Moires, sondern Farbartefakt.

Ich habe übrigends festgestellt, dass ich schon wieder geschlapt hatte. NR war noch auf Auto (gehört so nicht in mein std profile für iso 100). Ohne Auto ist die Gardinenstruktur bei mir auch sichtbar; ohne Artefakt.
Wenn ich ich weiter von meinem Standard Richtung Schärfe und Detail entferne geht auch noch mehr.
Da ich aber weiss, wo das endet, drehe ich nicht weiter. Schärfe ist nicht alles.
Im DSLR-Forum habe ich die Settings
30
+100
+100
-100
gefunden. Krass, es funktioniert ohne merkliche Artefakte und Rauschen ist auch im Rahmen. Aber wirklich schön ist es nicht!?
Wer also mal richtig viel Details möchte und keinen Himmel dabei hat, kann sich ja mal daran versuchen.
ISO 100, +1,3EV bei der Aufnahme und dann in IDC -1,3EV und die Schärfesettings von oben.

bydey

[Neonsquare]

Es gibt auch noch Fuji X-Trans - statt des extrem regelmäßigen Bayer-Musters wird eine unregelmäßigere "natürlicher anmutende" Aufteilung gewählt. Damit verhindert man viele Aliasing-Effekte. X-Trans ist auch nicht komplett unregelmäßig - es ist eine 6x6-Matrix.