[wolfram.rinke]

Vollformat hat abgesehen vom Preis des Kameragehäuses nur Vorteile.

Danke! Da bin ich jetzt wieder beruhigt und kann meine A700 ohne schlechtes Gewissen doch verkaufen.

[Stuessi]

Zitat von ddd

...
a900/850 : 6048x4032 auf 35,9x24,0: 5,94µm 84 lppm: Bl.8,7
ACHTUNG: dies sind theoretische Werte!
Der AA-Filter hat einen deutlichen Einfluss.
...

Hallo,

der theoretische Wert 84 Lp/mm für die A900 ist sicher richtig. Vor einiger Zeit habe ich aber gezeigt, dass das kaum für einen Sensor vom Typ Bayer zutrifft, denn die Praxis sieht so aus:

Also kann man ohneweiters bis Blende 16 gehen. (vor allem, da kaum "100% große Ausdrucke" erstellt werden!)

Mit der A700 erhalte ich:



Jeder kann anhand der Bilder seine persönliche maximale Blende heraussuchen.

Gruß,
Stuessi

[About Schmidt]

Manchmal habe ich den Eindruck,
es gibt Leute die kaufen sich eine teure Kamera und dazu teure Objektive um dann verzweifelt nach Mängeln zu suchen um dann auf höchstem Niveau jammern zu können.

Das Thema Beugungseffekte hatte man doch schon zur Zeit von Film und Dia oder täusche ich mich gar? Gedanken habe ich mir darüber auch gemacht und einfach nur in nicht zu umgehenden Situationen, stärker als 11 abgeblendet. So einfach Iso verstellen war ja damals nicht. Dies nur mal ein paar Gedanken meinerseits, die mir beim Lesen dieses Thread´s kamen.

Gruß Wolfgang

[Photongraph]

Die Frage ist doch wenn stört's, wenn ab Blende 9 oder 11 die Beugungsunschärfe bei den meisten Objektiven langsam aber sicher auftrifft bzw. es keine Verbesserungen mehr gibt in Sachen Schärfe bzw. Auflösungsvermögen des Objektivs und der Kamera?

Selbst für Landschaftsfotografie gehe ich meistens maximal auf Blende 7,1 oder 8 oder 11 allerhöchstens, alles dadrüber hat zu lange Verschlusszeiten zur Folge oder nicht deutlich mehr Schärfentiefe bzw. Schärfe zu bieten und dies ist nicht der limitierende Faktor des Bodys bzw. der Kamera zuzuschreiben, sondern eher den Objektiven!

Schließlich wird das Licht erst am Objektiv gebeugt!!! Der limitierende Faktor ist primär das Objektiv, wenn es um die Beugung der Lichtstrahlen geht bzw. hier: Beugungsunschärfe.

Und andererseits die qualitativ hochwertigen Objektive in Sachen Abbildungsleistung zeigen sowieso schon die beste oder eine (sehr) gute Schärfe spätestens ab f/4 oder bereits in der Offenblende! (Siehe Zeiss Sonnar T* 135mm f1,8 ZA etc.).

Von daher sehe ich da keine Probleme mit der Beugungsunschärfe, denn wozu brauche ich (persönlich) f/22 beispielsweise? Wenn man wirklich mal f/18 oder f/20 braucht dann gerne, aber schärfemäßig bringt das bei den meisten Objektiven gar nichts mehr, auch braucht man diese Schärfentiefe kaum. Das Optimum der meisten guten Objektive liegt schon bereits bei Blende f/4,0 bis ca. f/8. Was soll daran auch bitte schön stören?on bereits bei Blende f/4,0 bis ca. f/8. Was soll daran auch bitte schön stören?

Achja das andere Problem ist, solange man kein Stativ nutzt für Blenden wie f/11 beispielsweise, wird man auch keine wirklich repräsentative bzw. aussagekräftige Ergebnisse erzielen, alleine wegen den längeren Verschlusszeiten kann da eher Bewegungsunschärfe anstatt Beugungsunschärfe mit ins Spiel kommen, einen Punkt, denn man bei dieser Diskussion bzw. Thema hier nicht vergessen sollte.

Zitat von About Schmidt

Das Thema Beugungseffekte hatte man doch schon zur Zeit von Film und Dia oder täusche ich mich gar? Gedanken habe ich mir darüber auch gemacht und einfach nur in nicht zu umgehenden Situationen, stärker als 11 abgeblendet. So einfach Iso verstellen war ja damals nicht.

Sehe ich auch so und da hatte man noch das Problem hinzukommend, dass man so stark alleine wegen den Verschlusszeiten nicht abblenden sollte bei entsprechend niedrigempfindlichen Film. Auch ist das sofortige Abblenden auf f/22 und Co. eher ein Anfängerfehler von absoluten Amateuren, die glauben damit die maximale Schärfe ihres Objektivs und Films bzw. Sensors herauskitzen zu können, das funktioniert einfach nicht auf Grund der Beugungsunschärfe des Objektivs bzw. Auflöungsvermögen des Objektivs an Sich und das hat erstmal herzlichst mit den verwendeten Film bzw. hier Body oder Sensor zu tun, das ist eher der sekundäre Faktor.

[ddd]

moin,

Zitat von Photongraph

Schließlich wird das Licht erst am Objektiv gebeugt!!! Der limitierende Faktor ist primär das Objektiv, wenn es um die Beugung der Lichtstrahlen geht bzw. hier: Beugungsunschärfe.

genau dieser Irrglaube wird ständig wiederholt, dadurch aber nicht richtiger.

Die Beugung findet an der Aperturblende statt, nirgends sonst. Deren Bild im Objektraum ist die Eintrittspupille, und die Brennweite geteilt durch den Durchmesser der Eintrittspupille nennt man Blendenzahl, in der Fotografie oft kurz Blende.

Selbst bei einer Lochkamera tritt Beugung auf, obwohl die gar keine Objektiv hat.

Ein ideales Objektiv ist bereits bei Offenblende ausschließlich Beugungbegrenzt, d.h sein Auflösungsvermögen erreicht das theoretische Maximum und nimmt beim Abblenden durch den zunehmenden Einfluss der Beugung durch die immer kleinere Aperturblende immer weiter ab. Es gibt solche Objektive, Mikrofoto-Balgenköpfe z.B. sind bei f/1,9 oder f/2.5 bereits beugungsbegrenzt. Zeiss hat mit seinem Rekord-Distagon die maximale Auflösung von 400 lp/mm bei Blende 4 erreicht, das ist Beugungsgrenze, es kann also grundsätzlich kein höher auflösendes Objektiv bei Blende 4 geben.

Reale Mittelklasse-Objektive sind meist ab Blende 8, spätestens ab Blende 11 beugungsbegrenzt. Alle Objektive, die das bei nicht zu extremen Bildwinkeln zumindest in der Mitte nicht schaffen, sind -sorry- Schrott.
Lichtstarke Hochleistungsobjektive erreichen ihre höchste Auflösung oft bei Blende 4 - Blende 5.6 und fallen dann schon wieder ab. Das kann nicht durch Beugungsbegrenzung hervorgerufen werden, da keine zur Zeit verfügbare Vollformat-DSLR eine Auflösung erreicht, welche die Beugungsgrenze bei Blende 8 oder weiter offen erreicht (Die o.g. 400 lp/mm kann man nur noch mikroskopisch mit niedrigstempfindlichem S/W-Dokumentenfilm am Negativ messen, kein Farbfilm oder normalempfindlicher S/W-Film kommt auch nur in die Nähe).
Hier spielen andere Abbildungsfehler des realen Objektives eine Auflösungsbegrenzende Rolle, auch wenn man im Netz und in Zeitschriften häufig von "Beugung" als Ursache des Auflösungsabfalls bereits bei Blende 8 liest.

Und nochmal als Hinweis: das Ganze spielt nur bei Großvergrößerung oder Extremausschnitten oder Pixelpeeping irgendeine Rolle. Bei 20x30 oder noch kleiner oder gar bei Fotos fürs Web kann man Beugung komplett vergessen.

[Stuessi]

Zitat von ddd

...Zwei Punkte werden getrennt, wenn das Maximum des Beugungsscheibchens des einen in das 1. Minimum des Beugungsscheibchens des anderen fällt. Das ist einfach a = d/2.

Aufgelöst nach der Blendenzahl ergibt sich als Auflösungsgrenze:

κ = a / 0,68 (a = Auflösung in µm)

Pixelpitch (nominal) der alphas, absteigend sortiert:

Body         Pixelzahl     Sensor     P-Pitch Auflösung Beugungsgrenze
a900/850   : 6048x4032 auf 35,9x24,0: 5,94µm  84 lppm:  Bl.8,7
d7d/D5d    : 3008x2000 auf 23,5x15,7: 7,83µm  64 lpmm:  Bl.11,5

ACHTUNG: dies sind theoretische Werte!
Der AA-Filter hat einen deutlichen Einfluss.

Bei der a900 liegt das reale Optimum um Bl.9,5, auch bei Bl.11 ist die Beugung noch nicht wirklich sichtbar. Ab Bl.16 ist die Beugung bei der a900 in jedem Fall der einzige Auflösungs-/Schärfe-limitierende Faktor.

Hallo ddd,

bei ähnlichen Überlegungen komme ich zu etwa doppelten Blendenwerten als in der Tabelle:
Bei einem P-Pitch von 6µm ist die Trennung zweier Linien nur möglich, wenn z.B. eine dunkle auf ein Pixel, die helle dann auf das nächste, die nächste dunkle dann auf das übernächste Pixel fällt. Ein Linienpaar muss dann mindestens die Breite 12µm haben:
Das theor. Auflösungsvermögen des Sensors beträgt höchstens 84 Lp/mm.
12µm darf dann aber auch der Radius des Beugungsscheibchens sein, denn dann liegt das Maximum auf dem ersten Pixel und das Minimum auf dem dritten Pixel. Bei einer Wellenlänge von 600nm komme ich dann auf Blendenzahl 16.
Natürlich wird die Trennung sichtbarer bei kleinerer Blendenzahl, aber die konsequente Anwendung des Rayleigh-Kriteriums führt mich zur Blendenzahl 16.

Gruß,
Stuessi

[Tom]

Zitat von Stuessi

Das theor. Auflösungsvermögen des Sensors beträgt höchstens 84 µm.

Du meinst sicher lp/mm, oder?

[aidualk]

Zitat von Stuessi

Bei einer Wellenlänge von 600nm komme ich dann auf Blendenzahl 16.
Natürlich wird die Trennung sichtbarer bei kleinerer Blendenzahl, aber die konsequente Anwendung des Rayleigh-Kriteriums führt mich zur Blendenzahl 16.

Stuessi: Davon verstehe ich absolut garnichts, aber ich kann mir durchaus für meine Praxis einiges davon ableiten.
Deshalb: Was mich aus einem ganz anderen Grund interessiert (eigentlich anderer thread): Wie würde deine Blendenrechnung aussehen, wenn du anstatt 600nm z.B. 800nm oder 1000nm nehmen würdest (also weit im IR Bereich)?

P.S.: Bei BL 16 kann ich durchaus schon Beugungsunschärfen erkennen. Aber wie gesagt... von diesen Berechnungen verstehe ich nichts....

danke schonmal und viele Grüße

aidualk