[hansauweiler]

Hallo !
Die Diskussion habe ich mit Interesse verfolgt.
Da wir im Moment sehr klare Luft haben, bin ich mit der Kamera auf den Deich und habe die Rheinfähre in ca. 410m Distanz geknipst.
Distanz aus Google Earth.
Bild ohne Beschnitt (daher auch schief), A77, Tamron 90mm, focussiert auf Fähre.

Damit wir nicht zu theoretisch werden:


-> Bild in der Galerie

HANS

[Kosmonaut]

Sehr interessant, wie Ihr das berechnet/abschätzt, vielen Dank. Ich werde einfach einmal ein paar Testaufnahmen machen, bin gespannt wie genau das in etwa hinkommt.

Flirrende Luftströmungen schliesse ich bei der Abschätzung zunächst aus, wenn so etwas ins Spiel kommt, dann lässt es sich ohnehin nicht mehr so ohne weiteres berechnen.

Interessant ist dieses Nyquist-Shannon-Abtasttheorem, wenn auch geringfügig komplex ;-).
Verstehe ich das ungefähr so richtig, das man ein Signal mit der 2fachen Frequenz seiner Maximalfrequenz abtasten muss um es abbilden zu können. Das Signal hier ist die Bandbreite des für das menschliche Auge sichtbare Lichtspektrum?

Theoreisch lassen sich 18mm auflösen, das mal 2 und aufgrund des Sensorpixelabstandes bei einer Bayer Anordnung halt nochmal mal 2 - also grob mal 4.

Beziehen sich solche Auflösungsangaben (hier 3600 lp/ph) immer auf KB, ich hätte gedacht das bezieht sich auf die Sensorgrösse also hier APS-C?

Wenn man jetzt in Richtung ausdrucken weiterdenkt, bzw. davor noch eine Bildbearbeitung, ergeben sich dann weitere einzukalkulierende Verluste?

Nehmen wir noch an ich würde mit einer Alpha 99 (über 4000 lp) fotografieren, dann wäre das theoretische Auflösungsvermögen bei über 8000 Pixel, der Sensor hat aber nur 6000, dann käme man auf eine minimale Auflösungsgröße von 14mm?, also real 56mm - irgendwie bin ich gerade etwas verwirrt.

Welche maximale Auflösungsleistung hat denn ein solches Minota 85mm 1,4er Objekiv, das ist ja auch von Hersteller zu Hersteller und massiv von der Qualität der Linsen abhängig, oder?
Will sagen würde ein aktuelleres Zeiss 85mm womöglich "besser" sein...

Viele Grüße macht Spass mit Euch!

[der_knipser]

Eindeutig zu sehen: Der Kapitän hat keine Adidas-Streifen am Jackett.

Hans, ein Crop auf Pixelebene würde gut zum Thema passen.

[der_knipser]

Zitat von Kosmonaut

...
Nehmen wir noch an ich würde mit einer Alpha 99 (über 4000 lp) fotografieren, dann wäre das theoretische Auflösungsvermögen bei über 8000 Pixel, der Sensor hat aber nur 6000, dann käme man auf eine minimale Auflösungsgröße von 14mm?, also real 56mm - irgendwie bin ich gerade etwas verwirrt.

Mit der A99 musst Du ganz vorne anfangen zu rechnen. Das 85er hat an der A99 einen anderen Bildwinkel als an der A77, nämlich hor. 23,91° / vert. 16,07° / diag. 28,56°
Bei 400 Meter Abstand kommen 169,4 Meter Motivbreite aufs Bild. Ein Pixel bildet demnach 28 mm ab, die tatsächliche Auflösung berechnet sich abzüglich der oben genannten Verluste.

Die A77 nimmt demnach theoretisch ein feineres Bild auf, vorausgesetzt, das Objektiv schafft diese Leistung tatsächlich, und der Vorteil wird nicht gegen Bildrauschen eingebüßt.

[hansauweiler]

Hallo Gottlieb !
Hier dein Wunsch !
Aber nicht über Rauschen meckern.
HANS


-> Bild in der Galerie

[severius]

Zitat von Kosmonaut

Interessant ist dieses Nyquist-Shannon-Abtasttheorem, wenn auch geringfügig komplex ;-).
Verstehe ich das ungefähr so richtig, das man ein Signal mit der 2fachen Frequenz seiner Maximalfrequenz abtasten muss um es abbilden zu können. Das Signal hier ist die Bandbreite des für das menschliche Auge sichtbare Lichtspektrum?

...

Beziehen sich solche Auflösungsangaben (hier 3600 lp/ph) immer auf KB, ich hätte gedacht das bezieht sich auf die Sensorgrösse also hier APS-C?

Nein, das Signal ist das Motiv. Jedes Motiv lässt sich theoretisch als Überlagerung von (unendlich vielen) periodischen (sinusförmigen) Signalen verschiedener Frequenz darstellen. Ein periodisches sinusförmiges Signal in der Fotographie ist ein Linienmuster. Es gilt: je feiner die durch ein bildverarbeitendes System auflösbaren Lininmuster, desto schärfer die abzubildenden Kanten und desto feiner die darstellbaren Strukturen. Daher ist "lp/bh" oder "lp/mm" ein geeignetes Maß, um die Auflösung eines Kamerasystems zu messen und Linienmuster sind ein geeignetes Testbild für die Messung mit Testaufnahmen.

lp/bh bezieht sich das ja bereits auf das Bild, d.h. die Sensorgröße spielt keine Rolle mehr. Bei lp/mm braucht man natürlich zusätzlich noch die Sensorgröße, um die Auflösung des Gesamtbildes zu berechnen.

Viele Grüße

Severius

[padiej]

Respekt vor der Theorie. Jedes Foto unterliegt div. Umständen. Die Vergleicherei bringt kein besseres Bild.

[der_knipser]

Wenn ich mir das Bild von Hans anschaue, und mal auf 600% zoome, dann sehe ich, dass die farbigen Rauschpunkte schon 4-6 Pixel breit sind. ISO 200 bei mäßigem Licht bringt also keine Ergebnisse, bei denen irgendeine Rechnung begründet wäre.

Für das 85mm-Vorhaben ist also gutes Licht und ISO 50 angesagt, um beste Ergebnisse zu erzielen.

Ich frage mich nur, um was für ein Panorama es denn gehen soll? Und warum nimmt man bei 400 Meter nur eine 85er Brennweite?
Eine Brennweite zwischen 200 und 400 mm würde dem Zweck doch viel mehr gerecht, oder?

[TONI_B]

Zitat von Kosmonaut

Interessant ist dieses Nyquist-Shannon-Abtasttheorem, wenn auch geringfügig komplex ;-).
Verstehe ich das ungefähr so richtig, das man ein Signal mit der 2fachen Frequenz seiner Maximalfrequenz abtasten muss um es abbilden zu können. Das Signal hier ist die Bandbreite des für das menschliche Auge sichtbare Lichtspektrum?

Nein! Hier geht es um die ORTS-Frequenz d.h. wie viele Hell-Dunkel-Unterschiede pro Längeneinheit sind vorhanden und wie groß sind die Pixel.

Die Frequenz bez. die Wellenlänge des Lichts spielt dann eine wichtige Rolle bei der Beugung, die letztlich die Begrenzung für die maximale Auflösung darstellt.

Theoreisch lassen sich 18mm auflösen, das mal 2 und aufgrund des Sensorpixelabstandes bei einer Bayer Anordnung halt nochmal mal 2 - also grob mal 4.


Ob APS-C oder FF ist egal. Es hängt nur von der Größe der Pixel ab.

Zitat von Kosmonaut

Welche maximale Auflösungsleistung hat denn ein solches Minota 85mm 1,4er Objekiv, das ist ja auch von Hersteller zu Hersteller und massiv von der Qualität der Linsen abhängig, oder?

Sicher spielt die Abbildungsqualität eine Rolle. Aber bei f/5,6 oder f/8 sind diese Objektive "beugungsbegrenzt" d.h. die Beugung ist größer als die Abbildungsfehler. Prinzipiell löst ein Objektiv mehr auf je größer der Durchmesser ist - wenn keine optischen Fehler vorliegen!

[severius]

Hallo,

Zitat von padiej

Respekt vor der Theorie. Jedes Foto unterliegt div. Umständen. Die Vergleicherei bringt kein besseres Bild.

natürlich bringt die Theorie kein besseres Bild. In der Frage ging es aber nicht um bessere Bilder, sondern um Auflösung und wie diese durch das Abtasttheorem (nicht: durch div. Umstände) begrenzt ist.

Klar werden in der Praxis andere Umstände (Verwacklung, Fokussierung, Bayer-Pattern, Bildverarbeitung in und nach der Kamera, Druck, ...) die Auflösung weiter verringern. Die Qualität von Bildern ist dann noch mal eine ganz andere Geschichte und meist ist nicht die Auflösung der entscheidende Faktor.

Viele Grüße
Severius