[Tom]

Zitat von katz123

Vielleicht kann er auch eine lineare Beschleunigung ausgleichen. Aber eben unabhängig von der Brennweite, was festgestellt wurde.

Allen bisherigen Erklärungsversuchen (im anderen Thread) zum Trotz unkst Du jetzt also hier weiter?...

Nochmal zum Mitschreiben:
Die Brennweite wird benötigt um die korrekte lineare Verschiebung des Bildsensor passend zur Brennweite zu berechnen. Die Sensorik der Kamera beschränkt sich auf Drehwinkelbeschleunigungssensoren in 2 Achsen (Hochachse und Nickachse).
Zeitlich zweifach aufintegriert ergibt sich aus der Eingangsgröße (Winkelbeschleunigung) ein zeitlicher Winkelverlauf für jede der beiden Achsen. Im weiteren Verlauf der Signalaufbereitung wird multiplikativ die Brennweite als Faktor eingebracht, und die Ausgangsgröße dann als Auslenkung des jeweiligen Linearmotors umgesetzt. Natürlich gibt es dabei eine Reaktionszeit des Systems und eine begrenzte maximale Fahrgeschwindigkeit der Stellmotore, was die Wirksamkeit des Systems begrenzt. Eine 100%ige Kompensation kann es in der Praxis sowieso nicht geben. Es gab von Minolta sogar mal offiziell eine Art "Frequenzgang" des AS, bei dem die Wirksamkeit über der Wackelfrequenz aufgetragen war.

Die "Wackel"-Anzeige im Sucher ist auch nicht zwangsläufig proportional zur Auslenkung des Bildsensors (wie Du ja sinngemäß behauptest hast), sondern könnte durchaus das leicht aufgearbeitete Sensorrohsignal oder irgendeine Zwischengröße darstellen. Deine Schlußfolgerungen daraus sind daher falsch.

Zu der von Dir angesprochenen linearen Verwackelung (= Kamera-Parallelverschiebung):
Eine Kamera-Parallelverschiebung kann kein Bildstabilisator kompensieren, der nicht die komplette Kamera parallel (zurück) verschiebt, da es bei der Kippkompensation einer linearen Kamera-Verschiebung immer einen Parallaxefehler gibt.
Dieser ergibt sich aus der Änderung der Perspektive durch die Positionsänderung der Kamera.

Zur Veranschaulichung:
Dein Hauptmotiv ist im Vordergrund. Die Kamera verschiebt sich nach links. Die Kompensation besteht in einer Sensorverschiebung, die einem Kameraschwenk nach rechts (näherungsweise) entspricht. Das Hauptmotiv wird damit an der gleichen Stelle des Bildsensor abgebildet (= ohne Verwackelung), aber der Hintergrund verschiebt sich für den Betrachter (Bildsensor) nach links, und zwar um so mehr, je weiter der Hintergrund hinter dem Hauptmotiv liegt.
Das heißt im Klartext: Das Hauptmotiv ist unverwackelt, der Hintergrund ist aber (entfernungsabhängig) verwackelt. Eigentlich ist das genau das gegenteilige Verhalten, was bei einer linearen Verschiebung ohne jede Kompensation geschieht (Vordergrund ist stärker verwackelt, als Hintergrund, weil beim Hintergrund eben die Winkelabweichung für jeden Bildpunkt viel kleiner ist, als beim Vordergrund/Hauptmotiv).

Troll-Test:
Peile den Daumen an Deinem gerade ausgestreckten Arm an. Bewege den Kopf nach links, peile aber gleichzeitig immer noch über den Daumen. Der Hintergrund bewegt sich dabei scheinbar ebenfalls nach links, und zwar um so stärker je weiter er hinter dem Daumen liegt.
Ich hoffe, Du hast jetzt annähernd verstanden, daß eine Kameraverschiebung nicht durch eine bloße Bildsensorverschiebung kompensiert werden kann, und nervst nicht weiter durch solche sinnlosen Einwürfe...


Fast hätte ich es vergessen, zurück zu Ausgangsfrage:

Für den Fall, daß ein Konverter nicht die "verlängerte" Brennweite an die Kamera weiterleitet, sondern nur unverändert die tatsächliche Brennweite des Objektivs, wird der Stabi Verwackelung um den Verlängerungsfaktor des Konverters unterkompensieren, d.h. bei einen 1,4x Konverter um 30% unterkompensieren (=100%*(1-1/1,4)).
In der Praxis dürfte das u.U. schon bemerkbar sein, bei 2x Konvertern (50% Unterkompensation) mit Sicherheit.

[Joshi_H]

Tom,

erst einmal für die obige Erklärung - vielleicht kapiert er's jetzt.

Zitat von Tom

Für den Fall, daß ein Konverter nicht die "verlängerte" Brennweite an die Kamera weiterleitet, sondern nur unverändert die tatsächliche Brennweite des Objektivs, wird der Stabi Verwackelung um den Verlängerungsfaktor des Konverters unterkompensieren, d.h. bei einen 1,4x Konverter um 30% unterkompensieren (=100%*(1-1/1,4)).
In der Praxis dürfte das u.U. schon bemerkbar sein, bei 2x Konvertern (50% Unterkompensation) mit Sicherheit.

Bleibt noch zu klären, was passiert, wenn der TK nicht gechipt ist. Ich meine gelesen zu haben, dass dann auf Normalbrennweite 50mm kompensiert wird. Stimmt das?

Grüße,

Jörg

[Tom]

Ich weiß leider nicht nicht genau, ob ein Konverter

1. die Daten vom Objektiv ausliest und korrigiert zur Kamera weiterleitet
(oder alternativ unverändert 1:1 bei "durchgeschleiften" Kontakten durchleitet)

oder

2. ob die Kamera zusätzlich zur Objektivinfo noch das Vorhandensein des Konverters bemerkt und die Korrektur von Brennweite/Blende dann selbst vornimmt.

Ich nehme aber eher ersteres an.

Was meinst Du mit "gechiptem" Konverter?
Einen mit "Intelligenz" (siehe Punkt 1. oben)?

Die 50mm-Annahme haben wir im anderen Thread ja eigentlich schon abgehandelt (betrifft aber das Objektiv, nicht den Konverter).

Bei einem "unintelligenten" Konverter werden einfach sämtliche Objektiv-Pins durchgeschleift. Die Kamera "weiß" nicht, daß der Konverter vorhanden ist, kann also weder die EXIF-Daten korrekt ablegen, noch den AS/SSS mit der korrekten Brennweite "beliefern". Stattdessen werden halt die Original-Objektiv-Daten (falls vorhanden) durchgeleitet.

[Blitz Blank]

Zitat von Joshi_H

Bleibt noch zu klären, was passiert, wenn der TK nicht gechipt ist. Ich meine gelesen zu haben, dass dann auf Normalbrennweite 50mm kompensiert wird. Stimmt das?

Nein, wie ich selbst getestet habe stimmt das für a100 und a850 nicht, es erfolgt dann gar keine Sensorverschiebung.
Es gibt auch keinen anderen Kamera-Body, für den die Annahme eines default-Wertes belegt wäre, sämtliche Hinweise in dieser Richtung sind reines Wunschdenken, Fehleinschätzungen und (böses Wort Hörensagen ;-)

Frank

[Joshi_H]

Zitat von Tom

Was meinst Du mit "gechiptem" Konverter?
Einen mit "Intelligenz" (siehe Punkt 1. oben)?

Genau das meine ich.

Zitat von Blitz Blank

Nein, wie ich selbst getestet habe stimmt das für a100 und a850 nicht, es erfolgt dann gar keine Sensorverschiebung.
Es gibt auch keinen anderen Kamera-Body, für den die Annahme eines default-Wertes belegt wäre, sämtliche Hinweise in dieser Richtung sind reines Wunschdenken, Fehleinschätzungen und (böses Wort Hörensagen ;-)

Frank

Dachte ich mir schon, alles andere hört sich auch unlogisch an. Bei den ungechipten M42-Adaptern ist es auch so, warum sollte es bei Konvertern anders sein. Hätte ich auch selber drauf kommen müssen. Danke, Frank!

Grüße,

Jörg

[Blitz Blank]

Zitat von Joshi_H

Dachte ich mir schon, alles andere hört sich auch unlogisch an. Bei den ungechipten M42-Adaptern ist es auch so, warum sollte es bei Konvertern anders sein. Hätte ich auch selber drauf kommen müssen. Danke, Frank!

Sorry für die Verwirrung, ich hatte zu flüchtig gelesen und schon wieder den anderen Thread vor Augen.
Bei ungechipten TKs kompensiert der SSS durchaus, nur eben nach der Brennweite des Objektivs.
Nur wenn dieses keine Brennweite liefert wird gar nicht stabilisiert (also auch nicht mit 50mm).

Frank

[Gepard]

Eine super Erklärung von Tom.

Zitat von Tom

Die "Wackel"-Anzeige im Sucher ist auch nicht zwangsläufig proportional zur Auslenkung des Bildsensors (wie Du ja sinngemäß behauptest hast), sondern könnte durchaus das leicht aufgearbeitete Sensorrohsignal oder irgendeine Zwischengröße darstellen. Deine Schlußfolgerungen daraus sind daher falsch.

Die Wackelanzeige im Sucher hat massiv etwas zu tun mit der Auslenkung des Sensors. Es ist nicht irgendeine Zwischengröße. Auf diesen Ausgangspunkt müssen wir uns schon einigen, sonst wird es schwierig. Keine Balken = keine Korrektur. Und dieses Instrument zeigt keinen Unterschied zwischen den Anschluß eines 15mm und eines 800mm mit TK.

Angenommen es würde eine brennweitenabhängige Korrektur F geben und ein hypothetischer Sensor würde aufgrund der Wackelei ein winkelabhängige Gegenbewegung alpha, beta und gamma ermitteln und eine lineare Beschleungung in x,z und z ausgleichen müssen. Dann würde der brennweitenabhängige Faktor F alle Werte in gleichem Maße verändern
F * alpha, F * beta, f * gamma und F*x, F*y und F*z. Das Ergebnis wäre natürlich völlig daneben.

Nichts anderes an der Benutzer festgestellt, der geschrieben hatte falsche Brennweiten liefern bessere Werte. Eigentlich kann man doch gar nicht besser die Brennweitenunabhängigkeit aufzeigen.

[Systemwechsel]

Zitat von katz123

Die Wackelanzeige im Sucher hat massiv etwas zu tun mit der Auslenkung des Sensors.

Welchen Sensor meintest du?

Es ist nicht irgendeine Zwischengröße. Auf diesen Ausgangspunkt müssen wir uns schon einigen, sonst wird es schwierig. Keine Balken = keine Korrektur. Und dieses Instrument zeigt keinen Unterschied zwischen den Anschluß eines 15mm und eines 800mm mit TK.

Ja, und? Was hat das mit der Bewegung des Bildsensors zu tun?

[Blitz Blank]

Zitat von Systemwechsel

Ja, und? Was hat das mit der Bewegung des Bildsensors zu tun?

Nichts.

Aber um einen allerletzten letzten Versuch @katz123 zu starten:
Die Balkenanzeige gibt nur die von den Gyros ermittelte Bewegung (Wackeln) der Kamera an, NICHTS anderes, insbesondere zeigt sie NICHT an, ob die Verschiebung des Sensors ausreicht, die Unruhe zu kompensieren.
Es gehen weder Belichtungszeit, Blende noch Brennweite in diese Anzeige ein.

Stell die Kamera auf die kleinste Blendenöffnung und mehrere Sekunden Belichtungszeit bei Telebrennweite, halte die Kamera in der Hand möglichst still.
Die Sensorik wird zeigen, daß die Kamera relativ ruhig gehalten wird, ein bis zwei Balken halt. Dennoch wird kein scharfes Bild gelingen.
Klar, der Kompensationsbereich ist längst verlassen.
Du kannst die Kamera sogar gleichmäßig langsam schwenken, ohne daß mehr als 2 Balken erscheinen.

Die Anzeige hat den Zweck, den Nutzer zum ruhigsten Punkt seiner Wackelfrequenz zu führen. Danach gibt dann die Sensorverschiebung ihr Bestes...

Frank