[Neonsquare]

Zitat von dey

die Ausgangsfrage ist unbeantwortet, wie allways.

Hm - das sehe ich anders. Eine Antwort war schlicht. JPEG kein Nutzen gegenüber RAW. RAW kein Aufwand gegenüber JPEG. Allerdings gefällt die Antwort nicht jedem

Zitat von dey

Um von dem ewigen Stellungskrieg, den man nach 4 Jahren im SUF sehr gut einschätzen kann, wegzukommen, sollten wir mal weitere Herausforderungen a'la
"Wettbewerb" RAW vs. JPEG an einem Mondfoto gönnen. Für mich steht es 1:0 für JPG.

Ich frage mich warum es hier 1:0 stehen soll? Bloß weil Toni über den ganzen Thread hinweg nicht überzeugt ist? Bloß weil als Grundannahme der Strohmann "RAW-Fans sagen mit RAW erreicht man IMMER (!) BESSERE (!) Ergebnisse" aufgebaut wird und sich dann auf den exakten Look des Kamerajpegs (glattgebügelt) eisern festgelegt wird? Schwaches Argument. Insbesondere nachdem schon früh gezeigt wird, dass man dieses eisern verteidigte JPEG-Ergebnis (natürlich!) auch aus dem RAW kriegt. Zur Not eben per IDC. Das wird auch bei anderen Wettbewerben so laufen. Ganz wie mrieglhofer geschrieben hat: Was ist "besser"? Sind es nun "Weichgespülte dokumentarische" Fotos oder "hart überschärfte"? - vielleicht doch eher etwas zwischendrin? Ein ganz klares "kommt drauf an"! Bei RAW hat man jedenfalls mehr Wahlmöglichkeit.

Zitat von dey

Vielleicht gibt es ja noch andere Herausfroderungen aus anderen Bereichen an denen wir uns versuchen können. Bilder sagen mehr als Tuasend Worte. Besonders für die Pfadsucher am Anfang wäre es hilfreich einschätzen zu können von welchen unfassbar guten Ergebnissen aus RAW gesprochen wird mit Erkenntnisgewinn " Raw oder Jpg und die Nachbearbeitung, Aufwand vs. Nutzen?".

Da ist er wieder - der Strohmann. Wie bereits mehrfach von mir festgestellt. Es gibt keinen objektiven Grund warum JPEG OOC oder ein Ergebnis per externem Konverter immer "besser" oder "schlechter" ist. Das hängt ja schon alleine am "besser" oder "schlechter". Es kann aber auch ganz grundsätzlich nicht gehen, denn eigentlich vergleichen wir nicht "JPEG OOC" vs. "RAW" sondern IDC vs. LR vs. DxO vs. Aperture vs. Capture One vs....
JPEG OOC IST das was der IDC macht - mit der Ausnahme bei Effekten wie HDR & Co. Selbst Multiframe-Noise-Reduction (und mehr!) geht nachträglich noch einfach mit z. B. PhotoAcute.

Der von dir beschriebene "Stellungskrieg" ist Unfug. Die Frage war "Aufwand vs. Nutzen". RAW bietet dasselbe wie JPEG... und mehr. JPEG bietet teilweise vergleichbare Ergebnisse - aber nie den vollen Umfang; eben immer nur einen Teilausschnitt. Da RAW keinen zusätzlichen Aufwand (in Aktionen) darstellt ist es ein reiner Gewinn. Das einzige Argument für JPEG-OOC hat nichts mit Bildqualität zu tun sondern lediglich mit Eile und vorhandenem Equipment. Wenn ich nur mit der Kamera "fertige" Bilder abliefern muss, dann nutze ich den RAW-Konverter der Kamera (zusätzlich).

Was können RAW-Fotografen dafür, dass manche Fotokollegen sich das Leben absichtlich schwer machen? Da werden teilweise dann RAWs auf Krude Art und Weise auf dem Rechner abgelegt und einzeln mit kostenlosen, umständlichen Programmen manipuliert um dann das rausfallende JPEG-Ergebnis wieder zu archivieren. Das hat doch nichts mit RAW zu tun - das hat mit fragwürdiger Wahl bei Software und Methoden zu tun. Es kann auch einfach so gehen, dass man die Speicherkarte einlegt, auf "Importieren" klickt und wenige Sekunden später sieht man die fertigen Fotos wie sie aus der Kamera kommen.

[Erebos]

Zitat von Neonsquare

...
Es kann auch einfach so gehen, dass man die Speicherkarte einlegt, auf "Importieren" klickt und wenige Sekunden später sieht man die fertigen Fotos wie sie aus der Kamera kommen.

Wobei man das zumindest bei LR meiner Erfahrung nach nicht so einfach hinbekommt.
Zumindest ich habe es noch nicht erreicht das in LR so hinzubekommen. Bei mir läuft es mehr oder minder auf eine Einzelbearbeitung hinaus (Also Serien synchronisiere ich natürlich schon).
Möglich mag das sein, aber den internen Kamera Raw Konverter konnte ich noch nicht vergleichbar mit einem automatischen Workflow abbilden. Meine Raws sehen nach dem Import doch deutlich anders aus, als die JPGs ooc und wenn ich dann für ein Bild Einstellungen gefunden habe und diese auf Bilder anwende, die bei anderen Lichtverhältnissen und Einstellungen gemacht wurden, dann bekomme ich wieder ein Ergebnis, welches sich nicht mit den JPGs deckt. Das die JPGs ooc natürlich oft auch nicht so aussehen, wie ich mir das fertige Bild vorstelle steht auf einem anderen Blatt....
Wenn dem nämlich so wäre, könnte ich mir den Aufwand mit RAW sparen.

[dey]

Zitat von Neonsquare

Hm - das sehe ich anders. Eine Antwort war schlicht. JPEG kein Nutzen gegenüber RAW. RAW kein Aufwand gegenüber JPEG. Allerdings gefällt die Antwort nicht jedem

Falsch, die Antwort nützt nicht jedem.
Wenn die Aussage ist "Ich bekomme mit RAW bei gleichem Aufwand nicht das gleiche oder gar besseres hin", dann ist deine Pauschalaussage nur nützlich für genau diesen Grabenkampf.
Es werden einfach Aussagen mit Aussagen beantwortet ohne dem Anfänger eine weitere Hilfe zu bieten. Allein von deiner Aussage wird kein besseres Bild entstehen oder ein einfacherer Workflow.
Du gehst schlicht nicht auf das Problem derer ein, die ein Problem mit dem guten RAW-Workflow haben.

Ich frage mich warum es hier 1:0 stehen soll? Bloß weil Toni über den ganzen Thread hinweg nicht überzeugt ist? Bloß weil als Grundannahme der Strohmann "RAW-Fans sagen mit RAW erreicht man IMMER (!) BESSERE (!) Ergebnisse" aufgebaut wird und sich dann auf den exakten Look des Kamerajpegs (glattgebügelt) eisern festgelegt wird? Schwaches Argument.

Nein, weil nix, als besser angesehenes gekommen ist.

Insbesondere nachdem schon früh gezeigt wird, dass man dieses eisern verteidigte JPEG-Ergebnis (natürlich!) auch aus dem RAW kriegt. Zur Not eben per IDC.

Darum ging es zumindest in Toni's Thread nicht sondern darum, das beste Ergebnis in Bezug auf Monfotografie hinzubekommen: Details und Schärfe. An Beispielen aus RAW-Konverter mangelt es dort erheblich.

Das wird auch bei anderen Wettbewerben so laufen. Ganz wie mrieglhofer geschrieben hat: Was ist "besser"? Sind es nun "Weichgespülte dokumentarische" Fotos oder "hart überschärfte"? - vielleicht doch eher etwas zwischendrin? Ein ganz klares "kommt drauf an"! Bei RAW hat man jedenfalls mehr Wahlmöglichkeit.

Wer hat das bezweifelt?

Wenn man weitere Beispiele heranzieht und die Ergebnisse offen diskutiert, wird klarer, was Aufwand und was Nutzen ist.

Da ist er wieder - der Strohmann. Wie bereits mehrfach von mir festgestellt. Es gibt keinen objektiven Grund warum JPEG OOC oder ein Ergebnis per externem Konverter immer "besser" oder "schlechter" ist. Das hängt ja schon alleine am "besser" oder "schlechter". Es kann aber auch ganz grundsätzlich nicht gehen, denn eigentlich vergleichen wir nicht "JPEG OOC" vs. "RAW" sondern IDC vs. LR vs. DxO vs. Aperture vs. Capture One vs....

Es geht immer darum, dass das nachträgliche Konvertieren des RAW besserer! Ergebnisse bringen soll. Und wenn man dann nach diesen Ergebnissen fragt wird ausgewichen.
Die JPG-OOC sind meist gut. Mit etwas EBV werden sie meist noch besser.
Die RAW-Ergebnisse hängen in ihrer Qualität sehr vom RAW-Konverter und ihrer Bedienung ab.
Und wann sind sie besser?

JPEG OOC IST das was der IDC macht - mit der Ausnahme bei Effekten wie HDR & Co. Selbst Multiframe-Noise-Reduction (und mehr!) geht nachträglich noch einfach mit z. B. PhotoAcute.

Ich habe nicht gesagt, dass so etwas nachträglich nicht machbar ist. Mit etwas Aufwand wiederum genauer im Detail.

Der von dir beschriebene "Stellungskrieg" ist Unfug.

Und warum. Weil du es anders siehst!?

Die Frage war "Aufwand vs. Nutzen". RAW bietet dasselbe wie JPEG... und mehr. JPEG bietet teilweise vergleichbare Ergebnisse - aber nie den vollen Umfang; eben immer nur einen Teilausschnitt.

Hat niemand angezweifelt!

Da RAW keinen zusätzlichen Aufwand (in Aktionen) darstellt ist es ein reiner Gewinn.

Warum glauben denn so viele, dass es mehr Aufwand ist? Weil wir uns davor scheuen an Beispielen zu erklären, wie einfach es ist.
Danke!

Das einzige Argument für JPEG-OOC hat nichts mit Bildqualität zu tun sondern lediglich mit Eile und vorhandenem Equipment. Wenn ich nur mit der Kamera "fertige" Bilder abliefern muss, dann nutze ich den RAW-Konverter der Kamera (zusätzlich).

Und das geht schon beim Einschalten der Kamera los... hilft dem Einsteiger nur nicht.

Was können RAW-Fotografen dafür, dass manche Fotokollegen sich das Leben absichtlich schwer machen? Da werden teilweise dann RAWs auf Krude Art und Weise auf dem Rechner abgelegt und einzeln mit kostenlosen, umständlichen Programmen manipuliert um dann das rausfallende JPEG-Ergebnis wieder zu archivieren. Das hat doch nichts mit RAW zu tun - das hat mit fragwürdiger Wahl bei Software und Methoden zu tun. Es kann auch einfach so gehen, dass man die Speicherkarte einlegt, auf "Importieren" klickt und wenige Sekunden später sieht man die fertigen Fotos wie sie aus der Kamera kommen.

Theoretisch!
Und wo ist jetzt die praktische Hilfe.

Aber es scheint so zu sein, dass man den steinigen Weg der RAW-Konvertierung im SUF alleine gehen muss.

bydey

[dey]

Zitat von Erebos

Das die JPGs ooc natürlich oft auch nicht so aussehen, wie ich mir das fertige Bild vorstelle steht auf einem anderen Blatt....
Wenn dem nämlich so wäre, könnte ich mir den Aufwand mit RAW sparen.

Es ist jedoch wiederum unklar, ob du für DEIN fertiges Bild RAW benötigst oder es mit JPG und EBV auch gehen würde.
Ich habe zwischen 500 und 1.000 RAW+JPG-Aufnahmen aus der D5D. Es ist mir selten bis nie gelungen in RAW etwas hinzubekommen, was ich nicht auch in JPG hinbekommen habe.
Ich habe annähernd alle Test- und Freeware-Versionen durch.
Zuerst bin ich am Aha-Erlebnis gescheitert und dann am Standard-Workflow und daraus entseht dann der Satz "RAW ist aufwändig".

bydey

[Erebos]

Zitat von dey

Es ist jedoch wiederum unklar, ob du für DEIN fertiges Bild RAW benötigst oder es mit JPG und EBV auch gehen würde...

Nun, da muss ich differenziert antworten. Ich habe zum Beispiel ein Bild von letzter Woche, dass ich als jpg ooc und raw vorliegen hatte. Da ich immer noch auf der suche nach einem quasi Std workflow für LR bin, habe ich versucht das raw möglichst nah an das jpg zu entwickeln. Dabei ist mir recht schnell aufgefallen, dass Texturen von Stoff auf dem jpg von der internen Verarbeitung einfach entrauscht wurden. Damit ist jetzt mein jpg aus raw besser als das jpg ooc, weil man die Strukturen auch auf dem entwickelten jpg noch sieht. Bei einem Abzug 10x15 natürlich nicht sichtbar, sondern nur bei 100% am Bildschirm. Weiterhin hatte ich vor einiger ein recht flaues Bild in Bearbeitung, dass ich mit raw bearbeitet hatte. Bei einer gleichen Bearbeitung des JOGs zeigten sich Tonwertabrisse. Somit denke ich, dass ich ab und an doch die raws brauche.

[dey]

Zitat von Erebos

Nun, da muss ich differenziert antworten. Ich habe zum Beispiel ein Bild von letzter Woche, dass ich als jpg ooc und raw vorliegen hatte. Da ich immer noch auf der suche nach einem quasi Std workflow für kr

Suchst du Hilfe?
Wenn ja, wäre das doch mal so eine Aufgabe mit man sich hier mal beschäftigen könnte.

bydey

[Erebos]

Zitat von dey

Suchst du Hilfe?
Wenn ja, wäre das doch mal so eine Aufgabe mit man sich hier mal beschäftigen könnte.

bydey

Hatte ich hier angeregt durch diesen Thread schon angefragt, aber konkrete Ergebnisse hat das nicht hervorgebracht.
Ich habe zwar immer wieder gelesen, das RAW keinen Aufwand bedeuten würde, da man nach dem Importieren einfach auf einen Knopf drücken könnte um JPG's zu bekommen, die mit den OOC JPG's konkurieren könnten, aber keiner konnte mir bisher sagen wie man das denn erreicht. Konkret nachgefragt läuft es dann am Ende doch immer wieder auf "ich mach das für jedes Bild individuell" heraus.
Nach meinen Versuchen läuft das bei DxO deutlich besser als bei LR.
Ein bloßer Import ohne an den Reglern zu drehen liefert mit bei LR nichts, was auch nur annähernd an die Qualität eines JPGs ooc herankommt!

[dey]

Zitat von Erebos

Hatte ich hier angeregt durch diesen Thread schon angefragt, aber konkrete Ergebnisse hat das nicht hervorgebracht.

Ohne Beispielbilder ist das schwierig.
Auch ist das Ziel ja nicht unbedingt klar.

Ich habe zwar immer wieder gelesen, das RAW keinen Aufwand bedeuten würde, da man nach dem Importieren einfach auf einen Knopf drücken könnte um JPG's zu bekommen, die mit den OOC JPG's konkurieren könnten, aber keiner konnte mir bisher sagen wie man das denn erreicht. Konkret nachgefragt läuft es dann am Ende doch immer wieder auf "ich mach das für jedes Bild individuell" heraus.
Nach meinen Versuchen läuft das bei DxO deutlich besser als bei LR.
Ein bloßer Import ohne an den Reglern zu drehen liefert mit bei LR nichts, was auch nur annähernd an die Qualität eines JPGs ooc herankommt!

Das entspricht auch meiner Erkenntnis. Mit den Ergebnissen von DxO konnte ich mich anfreunden.
IDC ist aktuell das einzige mir bekannte Programm, welches JPG ähnlich OOC hinbekommt. Wie man das in den LR-Workflow einbauen kann ist mir allerdings schleierhaft.

Mir kommt da gerade noch so ein Gedanke. Vieleicht liegt es an den Belichtungsautomatiken. Vielleicht zaubern die noch etwas Intelligenz hinzu, die LR und Konsorten nicht erkennen/ verstehen.
Wenn die RAW-Ler nun einfach etwas exakter und gleichmäßiger (manueller) belichten kommt mit den Standatdimport vielleicht auch immer ein ähnlich passendes Ergebnis raus!?

bydey

[Erebos]

Zitat von dey

...Auch ist das Ziel ja nicht unbedingt klar...

Naja, mein Ziel wäre es in LR einen automatischen Workflow zu haben, der beim importieren automatisch ein Bild hervorbringt, dass näherungsweise gleich aussieht wie das JPG ooc. Ausgehend von dieser Basis mache ich dann mein Feintuning bei den Bildern, von denen ich denke, dass diese das notwendig haben. Würde das Funktionieren, bräuchte ich die OOC JPGs nicht mehr, denn dann könnte ich ja ganz schnell an diese über die RAWs kommen. Da ich heute aber quasi jede Serie einzeln bearbeite, muss meine Frau immer ein paar Tage warten, bis sie die Bilder hat und deshalb nötigt sie mich zu RAW + JPG.

[dey]

Hi erebos,

kannst du dafür nicht auch die eingebetteten Vorschau-JPG mit 1.600x1.000 px nutzen?
Bis auf exakte Schärfe und Details kann man die für eine Vorauswahl schon gut nutzen.

Hier ist wiederum der FaststoneViewer für eine Vorauswahl sehr hilfreich. Es gibt die Option, dass für RAW-Dateien zuerst dieses Vorschaubild verwendet.
1. Karte rein
2. FS starten
3. Schrott löschen
4. LR starten und Rest importieren

bydey