[CarlSagan]

Hallo ElRay!

mal OT-
Ich kann es nicht nachvollziehen, dass sich alle mit deutscher Schulbildung über schlechte Fotos aufregen und ohne danach Luft zu holen, gleich nach mehr Megapixel rufen
-Ende OT

Mir ist schon klar das 95% der Leute liebend gerne dem Herdentrieb folgen, da es so leicht ohne NACHdenken abgeht und man ja so schön "dazu gehört".
Aber wäre es nicht auch wenigstens ein Mal angebracht, ein wenig über die Physik nach zu denken?!

Der Riese Sony und deren Geld-abziehende Hintergestalten wollen an unsere Geldbörsen
Und jeder Fotograf will an gute Bilder kommen.
Also warum setzen sich nicht wie es ja in der "freien" Wirtschaft sein sollte, die Käufer durch und kaufen das was sie wollen ?!
Und der Kausalität folgend; warum produzieren diese Leute dann nicht dass, was diese besten Bilder garantiert?

Da fällt mir gerade was ein:
„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Albert Einstein---

Eckhard

Zitat von el-ray

Wenn es 2 Modelle in der 7XXer Teihe geben sollte, dann würde ich drauf tippen, dass das kleinere Modell den 14 MP CMOS der 550er bekommt und das große Modell dann um die 18 MP...

[el-ray]

Ich kann es nicht nachvollziehen, dass sich alle mit deutschr Schulbildung über schlechte Fotos aufregen und ohne danach Luft zu holen, gleich nach mehr Megapixel rufen

Rufen tu ich ganz bestimmt nicht danach, aber man muss eben die Tatsachen betrachten...der Markt, zumindest ein Teil davon, verlangt es.

[hanito]

Zitat von el-ray

Rufen tu ich ganz bestimmt nicht danach, aber man muss eben die Tatsachen betrachten...der Markt, zumindest ein Teil davon, verlangt es.

Der Markt ist aber nicht das Forum, dessen Wünsche kennt man. Wer aber weiß was der Rest und damit die Mehrheit will?

[el-ray]

Der Markt ist aber nicht das Forum, dessen Wünsche kennt man. Wer aber weiß was der Rest und damit die Mehrheit will?

Das mein ich ja, die hersteller werden schon wissen was sie tun, da hat kein einziger hier genug Einblick in die Marktforschung, deshalb wird ja auch so viel geschrien und spekuliert.

[CarlSagan]

Hallo ElRay!

Das sollte nicht gegen Dich als Person gehen!
Aber Frau Schickedanz wusste auch was sie tat ....
Herr Wiedeking wusste auch was er tat .....
Frau Schaeffler wusste auch was sie tat .....
Elie Wiesel wusste was er tat .....
Richard S. Fuld wusste was er tat ......
usw. usf.

Den KUNDEN sollte man dienen und nicht den hintergründigen Partizipierern !
Denn denen ist das (auch meins) Bild des Fotografen vollkommen egal!

Eckhard

Zitat von el-ray

Das mein ich ja, die hersteller werden schon wissen was sie tun, da hat kein einziger hier genug Einblick in die Marktforschung, deshalb wird ja auch so viel geschrien und spekuliert.

[Roland Hank]

Zitat von CarlSagan

mal OT-
Ich kann es nicht nachvollziehen, dass sich alle mit deutschr Schulbildung über schlechte Fotos aufregen und ohne danach Luft zu holen, gleich nach mehr Megapixel rufen
-Ende OT

Mir ist schon klar das 95% der Leute liebend gerne dem Herdentrieb folgen, da es so leicht ohne NACHdenken abgeht und man ja so schön "dazu gehört".
Aber währe es nicht auch wenigstens ein Mal angebracht, ein wenig über die Physik nach zu denken?!

Auch wenn's OT ist, da muß ich meinen Senf schon mal wieder dazu geben.
Die Nummer predigst du doch bei jedem kleinen Anlass. Du gibst immer wieder den technisch versierten Spezialisten mit dem physikalischen Durchblick.

Deine Gleichung "Je mehr Megapixel desto schlechter das Bild" ist leider nicht korrekt, denn es ist keine lineare Kurve, sonst hättest du ja mit einem einzigen Pixel das absolut beste Bild. Die Kurve wird irgendwo ihr Maximum erreichen bevor sie wieder abfällt aber ich bezweifle, daß du es beurteilen kannst wo das passiert. Auf allgemeines Forengequatsche gebe ich nichts. Der besten Kompromiss zwischen Pixelanzahl und Bildrauschen ist nach 6mpixel.org bei einer Pixelgröße von 3µm erreicht. Das wäre bei APS-C in etwa 37 MPixel. Das bezieht sich jedoch rein auf den Sensor ohne den Einfluß der Optik. Und bitte beachte in deinen Argumenten auch mal die Fläche eines Vollformat-Sensor (da wären es sogar 96 MPixel). Ob das ganze noch einen Sinn macht, steht auf einem anderen Papier aber die Physik, die du immer gerne zitierst sagt etwas anderes.

Das Problem liegt meiner Meinung darin, daß das Bildrauschen und High-ISO Fähigkeit mittlerweile scheinbar zum maßgebenden Faktor der Fotografie aufgestiegen ist. Viele vergessen leider, daß nicht nur das Bildrauschen in High-ISO Aufnahmen das begrenzende Element ist sondern ebenfalls die Dynamik die deutlich meßbar abnimmt. Vielleicht sollte der ein oder andere mal wieder sein Stativ einpacken, alle statischen Low-Light Aufnahmen lassen sich auch mit niedrigen ISOs machen. Die Qualität der Bilder würde sichtlich gewinnen. Die beste High-ISO Aufnahme ist immer noch, wenn immer es geht, sie zu vermeiden.

Vielleicht solltest du auch einmal akzeptieren, daß es Fotografen gibt, die auf rauschfrei High-ISOs keinen Wert legen, dafür aber Wert auf Details legen, genauso wie ich akzeptiere, daß diese High-ISOs für eine kleine Anzahl von Fotografen essentiell wichtig ist. Aber bitte nicht immer alle für blöd verkaufen.

Übrigens, hast du dir schon jemals Gedanken gemacht, daß eine 12 MPixel Kamera keine 12 MPixel auflöst. Der begrenzende Faktor ist der Anti-Aliasing Filter. Nach dem Abtast-Theorem muß dieser halb so groß bemessen sein wie die Pixelfrequenz, sonst ist mit Aliasing-Effekten (z.B. Moire) zu rechnen. Bei korrekter Auslegung des AA-Filters bleibt eine effektive Auflösung von 3Mpixel übrig. Ich kann mich an Versuche von Stüssi erinnern wo er bei eine Alpha 900 auf etwas 6 MPixel Auflösung kam, was exakt für dieser Tatsache spricht. Das Bayer-Pattern spielt hier eigentlich keine Rolle, da die Luminanz-Information (Helligkeit) bei jedem Pixel gegeben ist, nur die Chrominanz (Farbe) muß interpoliert werden.

Gruß Roland

[CarlSagan]

HAllo Roland!

Ich predige rein gar nichts, sondern wundere mich nur dass viele meinen, der Megapixelbolide wäre für "bessere" Bilder effektiver.
Auch habe ich nie behauptet ein "versierter Spezialist" zu sein..
Auch bei allem was Du anführst ist es so, das die geometrische Nutzfläche das Entscheidende Maß ist. Es mag ja sein, dass es in vielen Jahren bessere Sensormaterialien gibt. Aber heute zählt nun mal leider noch das Photon das auf einer schwächer belichteten Zelle mehr aufgenommen wird, bevor die anderen Zellen "überlaufen".

Auch habe ich nicht behauptet "Je mehr Megapixel desto schlechter das Bild". Ich stelle im Gegensatz dazu in den Raum, dass weniger und größere "Pixel" ein (noch) effektiveres Auswerten der Lichtmenge bieten.
Und selbst Dir sollte klar sein, dass das "Rauschen" nicht nur an der Größe des Pixels hängt. Siehe Dein 6mpixel.org Bezug.
Ich selbst nutze selten über ISO100. Und darum geht es mir auch, denn ich wünsche mir Sensoren, die bei ISO100 schon vernünftige Kontrastweiten haben, die einen "High-ISO" Wettlauf vermeiden lassen.

Zumal das ja auch keine Änderung im Kontrastumfang mit sich bringt, sondern (noch) das Bildrauschen in die Höhe treibt.
Moderne Kameras schalten da als Eselsbrücke die Pixel zusammen. Aber dann sollte man doch gleich die X Megapixel vergrößern und lieber die effektive (Megapixel) Auflösung verkleinern.
Klar ist es bequem lieber viel Bildinhalt und ggf. von "weit weg" zu knipsen und nachher "ausschneiden" zu können.
Aber ist das so rational???

Ich habe leider oftmals wenig Licht oder zu viel Licht und in beiden Fällen zu wenig Kontrastumfang.
Daher hoffe ich, dass es mit der heutigen Sensortechnik ein VF Sensor mit 12 MP wird, was als "Entwicklungsideal" recht bald von den Herstellern favorisiert wird.
Denn unter f1:1 kommen bezahlbare Objektive demnächst wohl nicht

Hier was für Dich zum nachlesen:
http://www.spiegel.de/netzwelt/gadge...646897,00.html
http://www.computerbild.de/artikel/a...9-4597626.html
http://digitalleben.t-online.de/ifa-...19831432/index
http://www.focus.de/digital/foto/tid...id_429850.html
http://www.heise.de/foto/Genauer-hin...meldung/144516

usw. usf. ...



Eckhard
Der sich als Nicht-Entwicklungsingenieur outet

Zitat von Roland Hank

Auch wenn's OT ist, da muß ich meinen Senf schon mal wieder dazu geben.
Die Nummer predigst du doch bei jedem kleinen Anlass. Du gibst immer wieder den technisch versierten Spezialisten mit dem physikalischen Durchblick.

Deine Gleichung "Je mehr Megapixel desto schlechter das Bild" ist leider nicht korrekt, denn es ist keine lineare Kurve, sonst hättest du ja mit einem einzigen Pixel das absolut beste Bild. Die Kurve wird irgendwo ihr Maximum erreichen bevor sie wieder abfällt aber ich bezweifle, daß du es beurteilen kannst wo das passiert. Auf allgemeines Forengequatsche gebe ich nichts. Der besten Kompromiss zwischen Pixelanzahl und Bildrauschen ist nach 6mpixel.org bei einer Pixelgröße von 3µm erreicht. Das wäre bei APS-C in etwa 37 MPixel. Das bezieht sich jedoch rein auf den Sensor ohne den Einfluß der Optik. Und bitte beachte in deinen Argumenten auch mal die Fläche eines Vollformat-Sensor (da wären es sogar 96 MPixel). Ob das ganze noch einen Sinn macht, steht auf einem anderen Papier aber die Physik, die du immer gerne zitierst sagt etwas anderes.

Das Problem liegt meiner Meinung darin, daß das Bildrauschen und High-ISO Fähigkeit mittlerweile scheinbar zum maßgebenden Faktor der Fotografie aufgestiegen ist. Viele vergessen leider, daß nicht nur das Bildrauschen in High-ISO Aufnahmen das begrenzende Element ist sondern ebenfalls die Dynamik die deutlich meßbar abnimmt. Vielleicht sollte der ein oder andere mal wieder sein Stativ einpacken, alle statischen Low-Light Aufnahmen lassen sich auch mit niedrigen ISOs machen. Die Qualität der Bilder würde sichtlich gewinnen. Die beste High-ISO Aufnahme ist immer noch, wenn immer es geht, sie zu vermeiden.

Vielleicht solltest du auch einmal akzeptieren, daß es Fotografen gibt, die auf rauschfrei High-ISOs keinen Wert legen, dafür aber Wert auf Details legen, genauso wie ich akzeptiere, daß diese High-ISOs für eine kleine Anzahl von Fotografen essentiell wichtig ist. Aber bitte nicht immer alle für blöd verkaufen.

Übrigens, hast du dir schon jemals Gedanken gemacht, daß eine 12 MPixel Kamera keine 12 MPixel auflöst. Der begrenzende Faktor ist der Anti-Aliasing Filter. Nach dem Abtast-Theorem muß dieser halb so groß bemessen sein wie die Pixelfrequenz, sonst ist mit Aliasing-Effekten (z.B. Moire) zu rechnen. Bei korrekter Auslegung des AA-Filters bleibt eine effektive Auflösung von 3Mpixel übrig. Ich kann mich an Versuche von Stüssi erinnern wo er bei eine Alpha 900 auf etwas 6 MPixel Auflösung kam, was exakt für dieser Tatsache spricht. Das Bayer-Pattern spielt hier eigentlich keine Rolle, da die Luminanz-Information (Helligkeit) bei jedem Pixel gegeben ist, nur die Chrominanz (Farbe) muß interpoliert werden.

Gruß Roland

[CarlSagan]

Hallo @ alle!

War von Euch schon jemand auf der IFA und hat den Sonystand auf ein Schwätzchen besucht?
Konnte man da in Sachen VF irgendwas in deren Kaffeesatz lesen?
Danke für Eure Infos.

Eckhard

[Black-Light]

So dann will ich doch auch mal meinen Senf dazu geben.
Eine hohe Pixelzahl "verschletert" nur indirekt das Bild. Wenn man Sensoren mit einer bestimmten größe immer mehr Pixel verpasst hat das zur folge das diese Pixel immer kleiner werden müssen.

Die Folgen:
--> Da die Pixel immer kleiner werden, werden die Potentialtöpfe immer kleiner. Das heißt das ein kleiner Pixel weniger Elektronen aufnehmen kann als ein großer Pixel. Daraus folgt ein geringerer Dynamik Bereich sowie ein stärekeres Rauschen. Dies kommt so. Verstärkt man ein Signal und wandelt es wird immer ein gleicher Rauschanteil hinzugefügt. Ist das "Startsignal" nun am Anfang schon klein fällt das Rauschen logischerweise stärker aus.

--> Da die Pixel immer kleiner werden braucht man bessere Objektiv. Der kleinste Darstellbare Punkt ist das Airy-Scheibchen. Dieser ist abhängig von dem Durchmesser der Eintrittpupille des Objektivs (Die Wellenlänge sowie eine Konstante spielen ebenfalls eine Rolle das diese können wir nicht beeinflussen)
Als Bsp. kann man hier mal Handys nehemen. Der Druchmesser ihrer Eintrittspupille ist vielleicht 2cm. So müsste hier ein Pixel maximal 33 µm groß sein. Da die Pixel aber viel keiner sind ist das mehr an Megapixeln ohne entsprechende Optik als Sinnfrei anzusehen (natürlich kann man sich jetzt streiten ob die Anwendung des Rayleigh-Kriterium als Sinnvoll hier anzusehen ist aber der einfachheit halber habe ich es einfach benutzt)

Das heißt das man nur ein mehr an Auflösung erreichen kann indem man Sensor und Objektiv aufeinander abstimmt. Zum glück machen das die Kamerahersteller heutztage ;-)
Man hört ja häufig das die alten Objektive die neuen Sensoren nichtmehr "bedienen" können. Das hat mit den oben genannten gründen zu tun. Früher brauchte man einfach nicht so eine hohe auflösung da diese von der Körnung des Film's diktiert wurde.

Zusammenfassend heißt das, dass eine hohe Pixelzahl das Bild als solches von der Auflösung nicht schlechter macht aber dessen Dynamikbereich reduziert und für ein höheres Rauschen sorgt.

OT:
Die neuen Kameras von Sony sehe ich nicht als Nachfolger zu der 700 an. Die 500/550 verfügen zwar über eine höhere Auflösung und LV allerdings fehlen ihr wichtige Eigenschaften wie Abblenden und Spiegelvorauslösung. Die 850 ist eher ein Downgrade der 900 und spielt somit als FF in einer anderen Klasse.

[TONI_B]

1. Wie kommst du auf 2cm Durchmesser bei einem Handy-Objektiv?

2. Wie kommst du dann auf 33µm für die Airy-Disk?