[Jens N.]

Zitat von Web_Engel

Äh, Du hast -- wie leider alle -- vergessen, die Lichtstärke auf KB-35 umzurechnen. Die Umrechnung geht bei einem um den Faktor 4 kleineren Sensor so:

50 mm entspricht 200 mm
f2,8 entspricht f5,6
ISO 100 entspricht ISO 400

Aus welchem Grund auch immer wird die Brennweite üblicherweise umgerechnet; bei der Blende und der Empfindlichkeit hat das noch niemand geschnallt.

Vielleicht weil's blanker Unsinn ist. Würde mich mal interessieren, wie du auf dieses schmale Brett kommst.

Der Sensor der Kompaktkamera neigt bei höheren ISOs zu stärkerem Rauschen, dennoch ist die Lichtempfindlichkeit an sich bei beiden Konzepten vergleichbar (leichte Abweichungen sind hier möglich, aber die bewegen sich wenn überhaupt im Drittelblendenbereich) und f2,8 gibt das Verhältnis zwischen Objektivöffnung und (realer) Brennweite an, da gibt es wegen des Aufnahmeformats nichts umzurechnen.

Oder sind unsere Objektive durch den verglichen mit Kleinbildfilm kleineren Sensor auch lichtschwächer?

Das Objektiv der 707 ist also nicht lichtstärker als ein Objektiv an einer DSLR, nur die NOMINALE Lichtstärke ist höher.

Was bitte ist die "nominale Lichtstärke", bzw. was wäre das Gegenteil?

[TONI_B]

Zitat von TommyK

Hier ging es mir Hauptsächlich um die Preise für Kompaktkameras! Diese Optiken sind numal Lichtstärker als Einsteigerobjektive an ner DSLR und lösen höher bei gleicher Fläche auf. Man muss nur mal das geniale APO Objektiv der Dimages betrachen: 2.8-3.5 bei 7x mit der Schärfe ist schon krass. Dazu ist es auch noch Scharf und günstig (meine A1 kostete 2005 - Neu <400€)!

Ich hab das 7x Objektiv der Dimage A200 durchgemessen (mit Imatest) und kann bestätigen, dass es recht gut ist. ABER: ein Teil der Schärfeleistung kommt durch die sehr heftige Kamerainterne "Nachschärfung". Provokant formuliert schauen die Bilder der Dimage A200 sehr alt gegen die Bilder aus, die mit der A700 und dem Suppenzoom 18-250 gemacht wurden.

[Tobi.]

Zitat von Jens N.

Vielleicht weil's blanker Unsinn ist. Würde mich mal interessieren, wie du auf dieses schmale Brett kommst.

Löse dich einfach mal davon, nur die technischen Daten zu vergleichen, und sieh dir an, was mit dem Bild geschieht. Ein kleiner Sensor führt zu geringer Tiefenschärfe, und wenn man die als Referenz annimmt stimmt seine Überlegung durchaus.

Tobi

[Jens N.]

Zitat von Tobi.

Löse dich einfach mal davon, nur die technischen Daten zu vergleichen, und sieh dir an, was mit dem Bild geschieht.

Das heisst konkret?

Ein kleiner Sensor führt zu geringer Tiefenschärfe, und wenn man die als Referenz annimmt stimmt seine Überlegung durchaus.

Du meinst sicher "größere Schärfentiefe", nicht geringere, und so gesehen ist die Kompakte sogar noch weiter im Vorteil (behauptet wird ja genau das Gegenteil). Auch darüber lässt sich allerdings streiten, denn ein weiterer Wichtiger (eigentlich wesentlich wichtigerer) Faktor zur Beeinflussung der Schärfentiefe ist der Aufnahmeabstand. Sensorgröße und Brennweite sind eigentlich eher indirekte Einflussfaktoren, wichtig sind streng genommen nur Blende und Abstand - letzterer hängt natürlich in gewisser Weise von der Brennweite ab und diese wiederum vom Aufnahmeformat, so kann man da einen Schuh draus machen, wenn's denn sein muß. Das alles interessiert aber auch nur dann, wenn die (maximale) Schärfentiefe überhaupt relevant ist, also wenn man überhaupt von der Schärfentiefe ausgehen (sie als Referenz nehmen, wie du sagst) will.

Bei Makros mag das sinnvoll sein, vielleicht auch bei Portraits und Sport, aber eher nicht bei z.B. Landschaften.

Wir können -wenn man's denn vernünftig tut- gerne über die konzeptionellen Unterschiede und deren Auswirkungen auf Bilder sprechen, aber so eine plumpe Umrechnung wie oben gezeigt ist -ich bleibe dabei- blanker Unsinn. Diese ganze Umrechnerei (was ja schon bei der Brennweite anfängt) verkompliziert alles sowieso unnötig - da stellt sich mir die Frage, wer sich da an technischen Daten aufhängt...

[Tobi.]

Zitat von Jens N.

Das heisst konkret?

Dass es unterschiedliche Ansätze gibt und deiner nicht falscher oder richtiger als der andere ist.

Du meinst sicher "größere Schärfentiefe", nicht geringere, und so gesehen ist die Kompakte sogar noch weiter im Vorteil (behauptet wird ja genau das Gegenteil). Das aber auch nur dann der Fall, wenn die Schärfentiefe relevant ist, was stark von weiteren Faktoren wie dem Aufnahmeabstand abhängt.

Ja, ich meinte 'größere', danke. Das entscheidende ist nur: Es gibt keinen Vorteil, für keine der beiden Kameras. Wenn man vergleichen will muss man beide Kameras so einstellen, dass sich die gleiche Schärfentiefe ergibt.

Will ich mit einer SLR die Schärfentiefe haben wie mit einer kompakten bei Blende 2,8 muss ich Abblenden, und zwar deutlich. IIRC ergibt sich durch Nachrechnen (Nein, ich habe den Rechenweg nicht im Kopf), dass man ungefähr um den gleichen Faktor abblenden muss wie der Sensor kleiner ist.

Tobi

[Tobi.]

Zitat von Jens N.

Das heisst konkret?

Um den ganzen Ansatz mal etwas praktischer darzustellen:

Gegeben seien: Motiv, Aufnahmeposition, gewünschte Schärfentiefe, längste mögliche Belichtungszeit.

Gesucht seien: Die nötige Blende um die gewünschte Schärfentiefe zu erreichen, die nötige Empfindlichkeit um die Belichtungszeit zu erreichen.

Du wirst mir sicher Recht geben, dass bei unterschiedlichen Sensorformaten die Blende nicht identisch ist und dass man die resultierende Belichtung durch die Empfindlichkeit entsprechend korrigieren muss.

Tobi

[Web_Engel]

Zitat von Jens N.

Vielleicht weil's blanker Unsinn ist. Würde mich mal interessieren, wie du auf dieses schmale Brett kommst.

Der Sensor der Kompaktkamera neigt bei höheren ISOs zu stärkerem Rauschen, dennoch ist die Lichtempfindlichkeit an sich bei beiden Konzepten vergleichbar (leichte Abweichungen sind hier möglich, aber die bewegen sich wenn überhaupt im Drittelblendenbereich) und f2,8 gibt das Verhältnis zwischen Objektivöffnung und (realer) Brennweite an, da gibt es wegen des Aufnahmeformats nichts umzurechnen.

Oder sind unsere Objektive durch den verglichen mit Kleinbildfilm kleineren Sensor auch lichtschwächer?

Was bitte ist die "nominale Lichtstärke", bzw. was wäre das Gegenteil?

Es ging in dem Thread um die Tauglichkeit von Objektiven bei wenig Licht. Darunter verstehe ich die Frage, wieviel Licht das Objektiv auf den Sensor bringt. Und nicht irgendwelche wie auch immer definierte f-Werte.

Der von mir zitierte Satz klang so, als sammele ein kompakte Sony mit f/2 mehr Licht als ein gutes SLR-Objektiv. Dem wollte ich widersprechen. Wenn man "Lichtstärke" mit F-Werten übersetzt, ist das Sony-Objektiv natürlich lichtstärker. Wenn man wirklichen Lichtdurchgang meint -- und um den geht es hier -- ist es lichtschwächer.

Wenn man von den veröffentlichten f-Werten auf echten Lichtdurchsatz kommen will, ist meine Umrechnung über die Sensorgröße praxisnah.

Rechenbeispiel:

Eine Vollformat-Festbrennweite mit 100mm Brennweite und 25mm Eintrittsöffnung hat also f/4. Würde man das Objektiv für einen halb so großen Sensor rechnen, hätte es bei gleich großer Eintrittsöffnung und gleicher KB-äq. Brennweite nur noch 50mm reale Brennweite und somit f/2. Lichtstärker wäre es nicht. Wie auch, bei gleicher Eintrittsöffnung kommt nicht mehr Licht rein.

Sieh' Dir mal ein paar Datenblätter von Hemdtaschenkams an. Da findest Du bei daumennagelgroßen Frontlinsen Werte wie f/2,8. Sind die so lichtstark wie ein Tamron 2,8/17-50 mit 67er Frontlinse? D.h., kommt da genau so viel Licht durch? Nein! Die f/2,8 erklären sich durch den kleinen Sensor und die damit sehr kleine reale Brennweite.

[Jens N.]

Zitat von Tobi.

Dass es unterschiedliche Ansätze gibt und deiner nicht falscher oder richtiger als der andere ist.

Da widerspreche ich gar nicht. Falsch ist lediglich oben durchgeführte Rechnung. Und zwar deutlich.

Ja, ich meinte 'größere', danke. Das entscheidende ist nur: Es gibt keinen Vorteil, für keine der beiden Kameras. Wenn man vergleichen will muss man beide Kameras so einstellen, dass sich die gleiche Schärfentiefe ergibt.

Will ich mit einer SLR die Schärfentiefe haben wie mit einer kompakten bei Blende 2,8 muss ich Abblenden, und zwar deutlich. IIRC ergibt sich durch Nachrechnen (Nein, ich habe den Rechenweg nicht im Kopf), dass man ungefähr um den gleichen Faktor abblenden muss wie der Sensor kleiner ist.

Ja, das kann man so sehen, wenn man will. Nur hat Web_Engel praktisch genau das Gegenteil behauptet, was du denke ich missverstanden hast. Schau dir Beitrag #20 einfach noch mal an, im Zusammenhang mit der vorigen Diskussion, bzw. dem Zitat. Vor allem den letzten Satz EDIT: und seinen letzten Beitrag.

Das Objektiv der 707 (o.ä.) ist sehr wohl lichtstärker als die meisten KB-Zooms, die Lichtstärke ist aufgrund des kleineren Aufnahmeformats/der kürzeren realen Brennweite und der damit einher gehenden größeren Schärfentiefe auch noch besser zu gebrauchen. Und die Umrechnungen "f2,8 entspricht f5,6" und "
ISO 100 entspricht ISO 400" stimmen einfach nicht, egal wie man es dreht und wendet.

[Tobi.]

Zitat von Jens N.

Da widerspreche ich gar nicht. Falsch ist lediglich oben durchgeführte Rechnung. Und zwar deutlich.

Nö, und jetzt wirds erst richtig kompliziert. Ich habe ihn nämlich falsch verstanden, er meint sogar noch 'nen dritten, vollständig anderen Ansatz. :-)

Tobi

[Jens N.]

Zitat von Tobi.

Nö, und jetzt wirds erst richtig kompliziert. Ich habe ihn nämlich falsch verstanden, er meint sogar noch 'nen dritten, vollständig anderen Ansatz. :-)

Ganz genau, dachte ich mir.