[db2gu]

Zitat von turboengine

...

Wenn ihr mir nicht glaubt, dann glaubt ihr vielleicht der höchsten wissenschaftlichen Instanz in Deutschland - der Akademie der Wissenschaften Leopoldina.

https://www.leopoldina.org/uploads/t...rgiesystem.pdf

Das ist m.E. Die allerbeste Analyse über die Energiewende in den letzten Jahren. Und die räumt mit diesen Autarkiemythen auf.

Auf Seite 22/23 geht es um bilanzielle ggü. elektrischer Autarkie.

Also bitte spart Euch diese Diskussion doch endlich
...

wiederum nur das zitiert was dem Lobbyisten gerade so passt...

Auf der Seite 22 wird schön gezeigt und auch beschrieben dass eine ausreichende PV Anlage übers Jahr deutlich mehr Strom erzeugen kann als der 4 köpfige Haushalt verbrauchen kann mit der Diskrepanz dass es der Haushalt halt zu den Spitzenzeiten der PV gar nicht verbraucht bzw. in den schwächeren Phasen Strom aus dem Netz benötigt.

Es wurde an dieser Stelle aber in keiner Weise darauf eingegangen wer in Zeiten vom Überangebot profitieren könnte oder was man mit dem Überangebot so alles machen kann und könnte!

Im gesamten Dokument ist schön beschrieben um was es bei der Energiewende geht wo die Probleme sind und was zu tun ist.
Auch auf den meiner Meinung extrem wichtigen Punkt von Import erneuerbaren Energiequellen wird eingegangen

Dazu noch schön und kurz im Fazit zusammengefasst !

Aber es steht nirgends dass es nicht geht, wie es der Herr Lobbyist gerne hätte und tag täglich predigt!

Somit sollte er sich vielleicht an sein eigenes Zitat halten und einfach mal das ...

Zitat von turboengine

...
Also bitte spart Euch diese Diskussion doch endlich
...

[frame]

Zitat von db2gu

Es wurde an dieser Stelle aber in keiner Weise darauf eingegangen wer in Zeiten vom Überangebot profitieren könnte oder was man mit dem Überangebot so alles machen kann und könnte!

Nun, dann sag' DU doch, was könnte man denn mit einem Überangebot an Strom machen?

Die üblichen Antworten: Wasserstoff. Problem - sehr geringe Energiedichte, muss verflüssigt werden und das dauert.
E-Fuel: Halt, da war was, das ist auf der Antiliste der Grünen
Bitcoins minen - das hatte ich mir für meine eigene Anlage überlegt wenn ich sie bekommen hätte.

Was gibt es noch?

[db2gu]

Zitat von frame

Nun, dann sag' DU doch, was könnte man denn mit einem Überangebot an Strom machen?

Die üblichen Antworten: Wasserstoff. Problem - sehr geringe Energiedichte, muss verflüssigt werden und das dauert.
E-Fuel: Halt, da war was, das ist auf der Antiliste der Grünen
Bitcoins minen - das hatte ich mir für meine eigene Anlage überlegt wenn ich sie bekommen hätte.

Was gibt es noch?

Einiges hast Du schon genannt. Wirkungsgrad ist Banane solange der Strom wirklich über ist. Immer noch besser als abschalten. Aber man schaltet aktuell lieber Windräder ab als konventionelle Kraftwerke runter zu regeln. Also dass muss erstmal angegangen werden dazu gehören vor allem mal die Trassen auszubauen.
Und was den Grünen da passt oder nicht ist mir Schnuppe.

Dann würden mir im industriellen Bereich thermische Salzspeicher einfallen die könnte man zu jedem Kohlekraftwerk dazu stellen. Damit kann man dann prima Dampf für die Turbinen erzeugen und voila schon hat man an einem Standort 2 alternative Energiequellen zur verfügung.

Im privaten Bereich wäre, wo es technisch möglich ist, ein Eisspeicher eine sinnvolle Variante.
Ich hab das bei mir mal hochgerechnet und mit 50 Kubikmetern müsste ich bei uns locker durch den Winter kommen.

Ansonsten lese das verlinkte Paper von dem Lobbyisten !

[Porty]

Zitat von db2gu

Dann würden mir im industriellen Bereich thermische Salzspeicher einfallen die könnte man zu jedem Kohlekraftwerk dazu stellen. Damit kann man dann prima Dampf für die Turbinen erzeugen und voila schon hat man an einem Standort 2 alternative Energiequellen zur verfügung.

Ich habs eben mal auf die Schnelle zusammen getippt: Um für einen konventionellen Kraftwerksblock mit 1 GW Leistung die Wärme zu speichern, um über eine Winternacht zu kommen, braucht es einen Salzspeicher mit schlappen 400 000 t einer Salzmischung aus Kaliumnitrat + Natriumnitrat
(Temperaturspeizung 250° bis 550°, Wirkungsgrad 35%, 1,55 kJ/kg*K)
Der Wirkungsgrad ist optimistisch, heutige Wärmekrafwerke arbeiten mit Dampftemperaturen um die 600 °C, hier ist die mittlere Temperatur der Wärmequelle nur 400 °C

Und jetzt rechne das mal auf eine Woche hoch......

Zitat von db2gu

Im privaten Bereich wäre, wo es technisch möglich ist, ein Eisspeicher eine sinnvoller Variante.
Ich hab das bei mir mal hochgerechnet und mit 15 Kubikmetern müsste ich bei uns locker durch den Winter kommen.

Das musst du mal erklären, wie das funktionieren soll. Wie willst du aus Eis Strom machen?
Klar braucht es zum Schmelzen von 15t Eis 1380 kWh. Da heißt aber noch lange nicht, dass man daraus 1380 kWh Wärme oder gar Strom machen könnte, da hat der 2. Hauptsatz der Thermodynamik was dagegen....

[db2gu]

Zitat von Porty

Ich habs eben mal auf die Schnelle zusammen getippt: Um für einen konventionellen Kraftwerksblock mit 1 GW Leistung die Wärme zu speichern, um über eine Winternacht zu kommen, braucht es einen Salzspeicher mit schlappen 400 000 t einer Salzmischung aus Kaliumnitrat + Natriumnitrat
(Temperaturspeizung 250° bis 550°, Wirkungsgrad 35%, 1,55 kJ/kg*K)
Der Wirkungsgrad ist optimistisch, heutige Wärmekrafwerke arbeiten mit Dampftemperaturen um die 600 °C, hier ist die mittlere Temperatur der Wärmequelle nur 400 °C

Und jetzt rechne das mal auf eine Woche hoch......

So mein Lieber dann mal Butter bei die Fische....

Wo hab ich geschrieben dass da ne Woche gespeichert werden soll auch wenn das durch Skalierung technisch möglich wäre ...
Ihr argumentiert doch immer die Sonne scheint nur Tags über, beim Wind fehlt Euch dieses Argument!

Also ist es locker möglich für nur eine Nacht den nicht benötigten PV Strom dezentrale an verschiedensten Standorten wo eh Dampfturbinen vorhanden sind zu speichern.

Keine Ahnung wie Du jetzt auf genau 1GW kommst, ich meinte nur mal so um das was über ist zu speichern, aber wenn Du meinst:

Nehmen wir an, dass die Dampfturbine eine Effizienz von 40 Prozent aufweist und bei einer Betriebstemperatur von 550 Grad Celsius betrieben wird. Dann benötigen wir eine Wärmemenge von:

1 GW / 0,4 = 2,5 GW (elektrisch)
2,5 GW / 0,35 = 7,14 GW (Wärme)

Wir benötigen somit 7,14 GW Wärme

Nehmen wir die Wahl des Salzes Calciumchlorid mit einer spezifischen Wärmekapazität von 1.500 J/kgK und einer Betriebstemperatur von 550 Grad Celsius an

7,14 GW / (1.500 J/kgK * 100 K) = 47.600 t

Komisch, da liegt Deine Berechnung nur um eine klitze kleine 10-er Potenz daneben. Aber sagen wir es mal so Du hast unterbewusst den Speicher für 10 GW oder 10Tage berechnet oder ich hab mich vertippt !

Was den Eisspeicher betrifft gebe ich Dir nochmal Bedenkzeit bevor ich Dir meine Berechnung zeige. Ich glaube da musst Du Dich noch darüber schlau machen.

Man macht da keinen Strom sondern heizt damit.

Zitat "Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn sich was ändert. Aber es muss sich was ändern, wenn es besser werden soll" von
Georg Christoph Lichtenberg

[Porty]

Ich fürchte, du haust da einiges durcheinander.
GW ist eine Leistung, wenn es um Speicher geht, geht es um Arbeit, das sind GWh oder kWh.
Das eine GW, was ich gern mal als Vergleichsgröße nehme, ist die Leistung eines größeren Kraftwerkes, im Vergleich hatte das AKW Gundremmingen 2+3 eine Leistung von 2,7 GW.
Um eine Dezembernacht rund 18 Stunden) überbrücken zu können, braucht es 18 GWh elektrische Energie.

Rechnet man da den Wirkungsgrad von Wärme zum Dampf ein (18 GWh/ 0,35) ist man bei rund 51,5 GWh thermisch. Soweit klar?


Als Salzschmelze werden meist eutektische Gemische aus Natrium- und Kaliumnitrat verwendet.
Zitat Wikipedia Kaliumnitrat:
"Eine Mischung aus 60 % NaNO3 + 40 % KNO3 schmilzt bei 222 °C und wird als Wärmeträgermedium in solarthermischen Kraftwerken eingesetzt. Diese Salzschmelze ist chemisch stabil bis 590 °C, hat eine hohe spezifische Wärmekapazität von 1,55 kJ/(kg·K), eine Dichte von 1,79 g/cm3 und ist dünnflüssig wie Wasser (Viskosität: 2,1 mPa·s). Sie benetzt Metallflächen sehr leicht, was bei ungeeigneter Konstruktion und Materialauswahl zu Dichtungsproblemen führen kann. Rostfreier Stahl ist weitgehend beständig gegen Salpeterschmelzen (Abtragungsrate: 6–15 µm/Jahr bei 570 °C). Der Wärmeübergangskoeffizient am turbulent durchströmten Rohr beträgt etwa 6000 W/K·m2. Die Salpeterschmelze eignet sich aufgrund ihrer hohen Wärmekapazität (2,8 MJ/(K·m3)) zudem als Wärmespeichermedium. Durch Zusatz von Natriumnitrit kann die Schmelztemperatur weiter erniedrigt werden. Ein als HiTec bezeichnetes Salzgemisch aus 53 % KNO3 + 40 % NaNO2 + 7 % NaNO3 schmilzt bereits bei 140 °C und hat besonders günstige Eigenschaften als Wärmeträgermedium, wenn die Giftigkeit von Natriumnitrit ohne Belang ist."
Kalziumchlorid ist eine ziemlich schlechte Idee, dass Zeugs ist als Schmelze so aggressiv, dass es bei den hohen Temperaturen fast alles zusammen frisst, außerdem schmilzt es als wasserfreies Salz erst bei 772 °C. Wasserhaltiges CaCl2 ist noch um einiges aggressiver und irgendwann dampft das Wasser aus, was noch mal Probleme macht.
Setzt man die Zahlen aus Wikipedia und den Temperaturbereich von 250 °C bis 550 °C ein, erhält man eine Wärmemenge von 465 kJ/kg bzw 0,129 kWh/kg.(oder 129 kWh/t)
Mal 51,5 GWh landet man dann eben bei den 395 000 t

[db2gu]

Zitat von Porty

Ich fürchte, du haust da einiges durcheinander.
GW ist eine Leistung, wenn es um Speicher geht, geht es um Arbeit, das sind GWh oder kWh.
Das eine GW, was ich gern mal als Vergleichsgröße nehme, ist die Leistung eines größeren Kraftwerkes, im Vergleich hatte das AKW Gundremmingen 2+3 eine Leistung von 2,7 GW.
Um eine Dezembernacht rund 18 Stunden) überbrücken zu können, braucht es 18 GWh elektrische Energie.

Rechnet man da den Wirkungsgrad von Wärme zum Dampf ein (18 GWh/ 0,35) ist man bei rund 51,5 GWh thermisch. Soweit klar?


Als Salzschmelze werden meist eutektische Gemische aus Natrium- und Kaliumnitrat verwendet.
Zitat Wikipedia Kaliumnitrat:
"Eine Mischung aus 60 % NaNO3 + 40 % KNO3 schmilzt bei 222 °C und wird als Wärmeträgermedium in solarthermischen Kraftwerken eingesetzt. Diese Salzschmelze ist chemisch stabil bis 590 °C, hat eine hohe spezifische Wärmekapazität von 1,55 kJ/(kg·K), eine Dichte von 1,79 g/cm3 und ist dünnflüssig wie Wasser (Viskosität: 2,1 mPa·s). Sie benetzt Metallflächen sehr leicht, was bei ungeeigneter Konstruktion und Materialauswahl zu Dichtungsproblemen führen kann. Rostfreier Stahl ist weitgehend beständig gegen Salpeterschmelzen (Abtragungsrate: 6–15 µm/Jahr bei 570 °C). Der Wärmeübergangskoeffizient am turbulent durchströmten Rohr beträgt etwa 6000 W/K·m2. Die Salpeterschmelze eignet sich aufgrund ihrer hohen Wärmekapazität (2,8 MJ/(K·m3)) zudem als Wärmespeichermedium. Durch Zusatz von Natriumnitrit kann die Schmelztemperatur weiter erniedrigt werden. Ein als HiTec bezeichnetes Salzgemisch aus 53 % KNO3 + 40 % NaNO2 + 7 % NaNO3 schmilzt bereits bei 140 °C und hat besonders günstige Eigenschaften als Wärmeträgermedium, wenn die Giftigkeit von Natriumnitrit ohne Belang ist."
Kalziumchlorid ist eine ziemlich schlechte Idee, dass Zeugs ist als Schmelze so aggressiv, dass es bei den hohen Temperaturen fast alles zusammen frisst, außerdem schmilzt es als wasserfreies Salz erst bei 772 °C. Wasserhaltiges CaCl2 ist noch um einiges aggressiver und irgendwann dampft das Wasser aus, was noch mal Probleme macht.
Setzt man die Zahlen aus Wikipedia und den Temperaturbereich von 250 °C bis 550 °C ein, erhält man eine Wärmemenge von 465 kJ/kg bzw 0,129 kWh/kg.(oder 129 kWh/t)
Mal 51,5 GWh landet man dann eben bei den 395 000 t


Zum Eisspeicher hab ich nichts brauchbares finden können. Aber vielleicht liege ich ja daneben.
Also kläre mich bitte auf.

Ich haue überhaupt nichts durcheinander Du selbst hast in Deinem letzten Post 1GW angegeben und exakt damit hab ich gerechnet was natürlich 1GW/h entspricht. Ich hab sogar explizit nachgefragt wieso gerade 1GW.
Jetzt hinter her kommst Du mit 18h warum nicht gleich 24h ?

Somit liegt Deine Rechnung völlig daneben und all Deine Nebelkerzen kannst Du Dir jetzt sparen!
Entweder exakt unmissverständlich oder gar nicht PUNKT

Mir zeigt es nur das wenn Du mal wieder mit Deinen Berechnungen jonglierst man das nicht für bare Münze nehmen darf. Und ich da in Zukunft wenn ich Zeit und Lust habe ein Auge darauf werfen werde!

[ddd]

moin,

Zitat von Porty

Das musst du mal erklären, wie das funktionieren soll. Wie willst du aus Eis Strom machen?
Klar braucht es zum Schmelzen von 15t Eis 1380 kWh. Da heißt aber noch lange nicht, dass man daraus 1380 kWh Wärme oder gar Strom machen könnte, da hat der 2. Hauptsatz der Thermodynamik was dagegen....

Strom eher nicht, aber (Heiz-)wärme geht: https://www.heizsparer.de/heizung/he...pe-eisspeicher
und wird von bekannten HK-Firmen bereits serienmäßig angeboten: https://www.viessmann.de/de/wissen/t...sspeicher.html

Eis, besser Wasser, hat den Vorteil, überall verfügbar, billig und umwelttechnisch unproblematisch zu sein. Ein paar dutzend m³ sind auch auf normalen Grundstücken möglich.

Bessser/effizienter wären spezielle Phasenwechselmaterialien, aber die sind teuer und/oder gefährlich, trotzdem sollte man die weiter untersuchen/optimieren.

Im übrigen bin ich auch dafür zu haben, mit (fast) kostenlosem Überschussstrom z.B. Methan herzustellen (einfacher/effektiver/problemärmer als Wasserstoff oder eFuel, Leitungen und sehr große Speicher sind fertig vorhanden ...), auch wenn der Prozess reichlich ineffizient ist.

Wasserstoff klingt immer so sauber (für Industriezwecke gilt dies tlw. auch), aber für den "Normalgebrauch" viel zu brisant. Das Zeug diffundiert in relevanter Menge auch aus gasdicht geschweißte Leitungen/Behältern, und ein Hauch Fett (Fingerpatzen) am Flansch und es macht "bumm". Ne danke, nur in entsprechend kontrollierten/überwachten Umgebungen mit speziell geschultem Personal.

-thomas

[db2gu]

Zitat von ddd

moin, Strom eher nicht, aber (Heiz-)wärme geht: https://www.heizsparer.de/heizung/he...pe-eisspeicher
und wird von bekannten HK-Firmen bereits serienmäßig angeboten: https://www.viessmann.de/de/wissen/t...sspeicher.html


Eis, besser Wasser, hat den Vorteil, überall verfügbar, billig und umwelttechnisch unproblematisch zu sein. Ein paar dutzend m³ sind auch auf normalen Grundstücken möglich.

Bessser/effizienter wären spezielle Phasenwechselmaterialien, aber die sind teuer und/oder gefährlich, trotzdem sollte man die weiter untersuchen/optimieren.

Im übrigen bin ich auch dafür zu haben, mit (fast) kostenlosem Überschussstrom z.B. Methan herzustellen (einfacher/effektiver/problemärmer als Wasserstoff oder eFuel, Leitungen und sehr große Speicher sind fertig vorhanden ...), auch wenn der Prozess reichlich ineffizient ist.

Wasserstoff klingt immer so sauber (für Industriezwecke gilt dies tlw. auch), aber für den "Normalgebrauch" viel zu brisant. Das Zeug diffundiert in relevanter Menge auch aus gasdicht geschweißte Leitungen/Behältern, und ein Hauch Fett (Fingerpatzen) am Flansch und es macht "bumm". Ne danke, nur in entsprechend kontrollierten/überwachten Umgebungen mit speziell geschultem Personal.

-thomas

[Porty]

Zitat von ddd

moin, Strom eher nicht, aber (Heiz-)wärme geht: https://www.heizsparer.de/heizung/he...pe-eisspeicher
und wird von bekannten HK-Firmen bereits serienmäßig angeboten: https://www.viessmann.de/de/wissen/t...sspeicher.html

Bessser/effizienter wären spezielle Phasenwechselmaterialien, aber die sind teuer und/oder gefährlich, trotzdem sollte man die weiter untersuchen/optimieren.

O.k. wenn ich das Prinzip verstanden hab, wird als Wärmequelle nicht die Außenluft verwendet, sondern ein Behälter mit Wasser, was zu Eis gefroren wird?
Macht also nur bei Außentemperaturen unter Null Sinn?

Zitat von ddd

Im übrigen bin ich auch dafür zu haben, mit (fast) kostenlosem Überschussstrom z.B. Methan herzustellen (einfacher/effektiver/problemärmer als Wasserstoff oder eFuel, Leitungen und sehr große Speicher sind fertig vorhanden ...), auch wenn der Prozess reichlich ineffizient ist.

Leider ist der Prozess um Methan herzustellen nur im Detail anders, wie die Herstellung von E- Fuel. Konkret, man verwendet andere Katalysatoren und benötigt rund nur 3/4 so viel CO2. Man erhält dafür ein Produkt, was drucklos in Tanks gespeichert werden kann.