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Zitat von atlinblau

Ich selbst halte beide Umsetzungen für alternativlos - es geht nicht um das OB, sondern um das WIE.

Für mich heisst das du willst es gerne, hast aber selbst keinerlei Idee wie es gehen könnte und kennst auch keine solche Idee. Vielleicht dreimal mit dem Fuß aufstampfen und es ganz fest wünschen?

Hint: den allermeisten Menschen dieser Welt ist es wichtiger dass für ihre Familie morgen was zu essen auf dem Tisch steht als dass es irgendwann etwas wärmer wird.
Die meisten wollen dass es ihren Kindern besser geht und meinen damit aber WIRTSCHAFTLICHEN Erfolg.

Und nein, selbst wenn in deutschland nicht mehr geheizt wird und niemand mehr einen Meter motorisiert fährt wird das den Klimawandel stoppen.

Jedem der sich wirklich ernsthaft mit dem Thema Energiewende und Deutschland auseinandersetzen will empfehle ich das Buch von Vince Ebert https://www.perlentaucher.de/buch/vi...-blackout.html
Er hat sehr viele Fakten zusammengetragen die helfen Wunschträume und Realität zu vergleichen.

[atlinblau]

Zitat von frame

Für mich heisst das du willst es gerne, hast aber selbst keinerlei Idee wie es gehen könnte und kennst auch keine solche Idee. Vielleicht dreimal mit dem Fuß aufstampfen und es ganz fest wünschen?...

Zum Thema Klimaschutz hat sich das Bundesverfassungsgericht eindeutig erklärt:

"Art. 20a GG verpflichtet den Staat zum Klimaschutz. Dies zielt auch auf die Herstellung von Klimaneutralität. "

...klick!!!!

Was ist daran so schwer zu verstehen?

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Zitat von atlinblau

Zum Thema Klimaschutz hat sich das Bundesverfassungsgericht eindeutig erklärt:

"Art. 20a GG verpflichtet den Staat zum Klimaschutz. Dies zielt auch auf die Herstellung von Klimaneutralität. "

...klick!!!!

Was ist daran so schwer zu verstehen?

blabla - Wenn man Fakten mit Absichtserklärungen begegnet. Dummerweise ist Klima halt weltweit und Deutschland kann schützen soviel es will.

Glaubst du ein Inder, oder Chinese oder Afrikaner oder Amerikaner interessiert sich dafür was in unserem GG steht? Die lachen darüber und freuen sich über die Arbeitsplätze die bei ihnen entstehen wenn bei uns die Industrie abhaut.
DAS ist ganz offensichtlich der nächste Schritt, dass auch die letzten grösseren Unternehmen die noch deutsche Standorte haben diese verlagern werden. BASF z.B. - wetten dass da schon intensiv Planungen laufen? 1% des deutschen Stromverbrauchs, gespart, HURRA!!! 40000 direkte Arbeitsplätze, eine ganze Region die davon abhängt. Ach egal. Steuereinnahmen? Egal, wir pumpen uns neues Geld für den Klimaschutz. Neue Abhängigkeit von fernen Ausland? Egal, Hauptsache Klima. Steht im GG, geschafft.

Natürlich kann man irgendwann mal Klimaneutralität erreichen. WENN es Speichertechnologien gibt - Methan, Wasserstoff, die in grossem Umfang Strom speichern und wieder abgeben können. Und wenn die Leitungen da sind um den Strom auch dahin zu bekommen wo er gebraucht wird. Und wenn das alles auch in grossen Mengen gebaut und montiert wurde.

Du kannst ja gerne mit dem Argument "es steht im GG" sagen wir brauchen den Speicher, derzeit gibt es technisch nur Pumpkraftwerke die solche mengen speichern können, also schütten wir doch die oberrheinische Tiefebene vorne und hinten zu und machen einen Speichersee daraus. DER hätte genug Kapazität.

[atlinblau]

Zitat von frame

blabla - Wenn man Fakten mit Absichtserklärungen begegnet. Dummerweise ist Klima halt weltweit und Deutschland kann schützen soviel es will.

Deine Argumentation scheint dem BVerfG bekannt gewesen zu sein.
Dazu in Leitsatz 2/Absatz c:

"Der nationalen Klimaschutzverpflichtung steht nicht entgegen, dass der globale Charakter von Klima und Erderwärmung eine Lösung der Probleme des Klimawandels durch einen Staat allein ausschließt. ...Der Staat kann sich seiner Verantwortung nicht durch den Hinweis auf die Treibhausgasemissionen in anderen Staaten entziehen...."

[ddd]

moin,

normalerweise lese ich diesen thread nur, um bei persönlichen Angriffen ggfs. einschreiten zu können, wobei meine Toleranzschwelle hier sehr hoch ist.

Aber diese Aussage muss ich kommentieren:

Zitat von frame

Hint: den allermeisten Menschen dieser Welt ist es wichtiger dass für ihre Familie morgen was zu essen auf dem Tisch steht als dass es irgendwann etwas wärmer wird.
Die meisten wollen dass es ihren Kindern besser geht und meinen damit aber WIRTSCHAFTLICHEN Erfolg.

es geht weniger darum, dass es "etwas" wärmer wird.
- in vielen schon länger dürregeplagten Regionen verdorren die eh schon mageren Ernten, und künstliche Bewässerung -wo man die sich überhaupt leisten kann- führt immer schneller zur Versalzung der Böden
- über eine Milliarde Menschen lebt in Küstenregionen, die teilweise nur cm über dem Meeresspiegel liegen (Bangladesch z.B.). Dort sind bereits einfache Menschen dabei, z.B. durch Anpflanzung von Mangroven, irgendwie die Katastrophe zu begrenzen.

Die Menschen in vielen Regionen, in denen die "Decke dünn" ist, sind bereits jetzt unmittelbar betroffen und handeln im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Manche sind so knapp, dass sie das nicht können.

Welche Folgen unser (und anderer sog. "entwickelter" Regionen) Handeln mittelfristig (10 Jahre) haben wird, dürfte klar sein: Migration aus unmittelbarer, lebensbedrohender NOT.

Denkt drüber nach bevor Ihr über schwachsinnige Gesetze und korrupte Politiker und Wirtschaftsführer herzieht. Das wird sich bei dem m.E. unausweichlichen Szenario sehr bald erledigen, oder wir machen es einfach, jeder für sich und alle zusammen.

Jede Idee, egal wie klein, hilft. Kritik an Fehlentwicklungen/-entscheidungen ist nötig, auch dann, wenn noch kein konstruktiver Vorschlag vorliegt. Nur eines ist klar: weiter so führt absolut sicher in den Abgrund der sog. "Zivilisation", wie wir sie kennen. Dem Planeten und der Natur ginge es dann vmtl. besser ...

-thomas

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Zitat von ddd

Aber diese Aussage muss ich kommentieren:es geht weniger darum, dass es "etwas" wärmer wird.
- in vielen schon länger dürregeplagten Regionen verdorren die eh schon mageren Ernten, und künstliche Bewässerung -wo man die sich überhaupt leisten kann- führt immer schneller zur Versalzung der Böden
- über eine Milliarde Menschen lebt in Küstenregionen, die teilweise nur cm über dem Meeresspiegel liegen (Bangladesch z.B.). Dort sind bereits einfache Menschen dabei, z.B. durch Anpflanzung von Mangroven, irgendwie die Katastrophe zu begrenzen.

Die Menschen in vielen Regionen, in denen die "Decke dünn" ist, sind bereits jetzt unmittelbar betroffen und handeln im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Manche sind so knapp, dass sie das nicht können.

Da stimme ich dir absolut zu - aber die Anzahl der Menschen die direkt betroffen sind ist NOCH eher gering und deren Massnahmen sind sicher nicht das Einsparen von Co2, dafür ist der Einfluss des einzelnen einfach zu klein und unsichtbar. Und für den Rest der Welt wird es eben "etwas" wärmer. Ich glaube einfach nicht dass eine Durchschnittsfamilie in Indien oder China sich Gedanken darüber macht dass Bangladesh überflutet wird und deshalb auf Wohlstand verzichtet. Der Mensch schaut erstmal auf das was ihn persönlich betrifft.
Das sieht man ja schon sehr gut am Wahlverhalten in demokratien - die Menschen wählen ja eher nicht die die das beste für das Land tun wollen sondern die die ihnen am meisten persönlichen Vorteile versprechen.

Aber gerade in Anbetracht dessen dass die Asuwirkungen des Klimawandels so global sind verstehe ich nicht dass man sich gegen eine sehr CO2-effiziente Atomkraft wehrt. Ja, es kann was passieren, ja, es gibt das Lagerproblem. Aber die Auswirkungen dessen sind nunmal ein paar hundert Quadratkilometer und ein Muckenschiss (wie der Badener sagt) im Vergleich zum Klimawandel.

[berlac]

Zitat von frame

Da stimme ich dir absolut zu - aber die Anzahl der Menschen die direkt betroffen sind ist NOCH eher gering und deren Massnahmen sind sicher nicht das Einsparen von Co2, dafür ist der Einfluss des einzelnen einfach zu klein und unsichtbar. Und für den Rest der Welt wird es eben "etwas" wärmer. Ich glaube einfach nicht dass eine Durchschnittsfamilie in Indien oder China sich Gedanken darüber macht dass Bangladesh überflutet wird und deshalb auf Wohlstand verzichtet. Der Mensch schaut erstmal auf das was ihn persönlich betrifft.

Eigentlich hat Thomas zu dem verharmlosenden "etwas" wärmer ja schon sehr gut etwas geschrieben. Länder wie China und erst recht Indien werden den Klimawandel wohl auch deutlich direkt zu spüren bekommen. Von den ggf. Flüchtenden z.B. aus Bangladesh mal abgesehen.

Ich glaube einfach das Problem ist, dass der Klimawandel bzw. Ursache und Wirkung für uns Menschen nach wie vor eher abstrakt ist. Daher fällt entschlossenes handeln schwer und kurzfristige Probleme sind uns wichtiger.

Ein weiteres Problem ist, dass natürlich nur globales handeln Erfolg verspricht. Das verspricht leider keine all zu rosigen Aussichten.

Zitat von frame

Aber gerade in Anbetracht dessen dass die Asuwirkungen des Klimawandels so global sind verstehe ich nicht dass man sich gegen eine sehr CO2-effiziente Atomkraft wehrt. Ja, es kann was passieren, ja, es gibt das Lagerproblem. Aber die Auswirkungen dessen sind nunmal ein paar hundert Quadratkilometer und ein Muckenschiss (wie der Badener sagt) im Vergleich zum Klimawandel.

Du neigst etwas zum verharmlosen. Ein paar hundert Quadratkilometer in einem der dicht besiedeltsten Gebiete der Welt (Deutschland) über einen dazu langen Zeitraum sind auch nicht ohne. Der riesige Zeitraum des dann mengenmäßig noch wachsenden Lagerproblems auch nicht.

Es gibt hier natürlich die "Experten" die behaupten ohne Atomkraft nur mit größtenteils erneuerbaren Energien geht es nicht. Es gibt aber auch genug, die das Gegenteil behaupten. Und der Mythos vom besonders günstigen und versorgungssicherem Atomstrom, hält sich mit einem Blick über die Grenze nach Frankreich auch nicht so gut.

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Zitat von berlac

Ein weiteres Problem ist, dass natürlich nur globales handeln Erfolg verspricht. Das verspricht leider keine all zu rosigen Aussichten.

Du neigst etwas zum verharmlosen. Ein paar hundert Quadratkilometer in einem der dicht besiedeltsten Gebiete der Welt (Deutschland) über einen dazu langen Zeitraum sind auch nicht ohne. Der riesige Zeitraum des dann mengenmäßig noch wachsenden Lagerproblems auch nicht.

Es gibt hier natürlich die "Experten" die behaupten ohne Atomkraft nur mit größtenteils erneuerbaren Energien geht es nicht. Es gibt aber auch genug, die das Gegenteil behaupten. Und der Mythos vom besonders günstigen und versorgungssicherem Atomstrom, hält sich mit einem Blick über die Grenze nach Frankreich auch nicht so gut.

Natürlich wäre ein Super-Gau für Deutschland keine kleine Sache, aber wir sprechen wie du sagst beim Klima von einem globalen Problem und global gesehen wäre es nicht so relevant. Immerhin laufen derzeit 400 AKWs auf dieser Welt mit steigender Tendenz seit 50 Jahren und die beiden wirklich katastrophalen ereignisse sind erklärbar und vermeidbar.

Und natürlich setzt du die "Experten" die etwas anderes sagen als dir gefällt in Anführungszeichen. Zu denen gehört übrigens auch der Weltklimarat. Ich glaube gerne dass es Experten gibt die sagen es geht, aber dann sagt doch bitte auch mal konkret WIE? Mit welcher Technologie in welcher Zeitspanne?
Wer liefert wann die Leitungen und die Anlagen, wer baut beides wann wo auf? Ach ja, was kostet es und wer bezahlt es?
Und womit wird in der Zeit bis alles das fertig ist die Energie erzeugt?

Ich denke bei Photovoltaik sind wir am Ende, es wird gebaut so schnell es geht. Die Lieferzeit ist derzeit ein Jahr und die Preise sind utopisch - dann kann man noch so viele Zwänge in Gesetze schreiben, es geht nicht schneller.

Windenergie hat sich stark verlangsamt und nimmt erst langsam wieder Fahrt auf, da bin ich nicht so auf dem Laufenden woran es wirklich liegt.

Trassen - die scheinen mir das Hauptproblem zu sein wenn ich lese wie oft grosse PV-Anlagen oder Windräder gedrosselt werden weil es sonst (lokal) zuviel Strom gäbe. Arbeitet daran jemand?

Speicher - haben immer mehr Privatleute, ich sehe aber nicht den Durchbruch einer Technologie in Bezug auf grössere Anlagen. Speicherseen?

Und zum Thema Atommüll noch ein Auszug aus dem wirklich sehr empfehlenswerten Buch von Vince Ebert:
"Die Endprodukte, die in Kernkraftwerken anfallen, sind zweifellos gefährlich. Aber gefährlich im Vergleich zu was?
Die Radiotoxizität von abgebrannten Brennstäben liegt zu Beginn der Lagerung in der gleichen Größenordnung wie die Giftigkeit starker chemischer Gifte wie zum Beispiel Arsen.
Für diese chemischen Giftstoffe existiert in Deutschland seit 50 Jahren ein Endlager. In dem ehemaligen Salzbergwerk in Herfa-Neurode lagern 2,7 Millionen Tonnen dieser stark toxischen chemischen Abfälle.
Ein atomares Endlager müsste also Substanzen von vergleichbarer Giftigkeit beherbergen, allerdings in deutlich geringeren Mengen. Bisher fielen in Deutschland etwa 15000 Tonnen Atommüll an. Eine Menge, die in einer kleinen Turnhalle Platz fände.
Warum also ist die Lagerung von 15000 Tonnen Atommüll ein angeblich ungelöstes Problem, während man gleichzeitig die Lagerung von 2,7 Millionen Tonnen Chemiemüll für akzeptabel hält? "

Dieser Chemiemüll stammt auch aus den USA. Vielleicht müsste man auch einfach mal überdenken ob es wirklich unbedingt notwendig ist dass jedes Land seinen Atommüll selbst lagert.

[berlac]

Zitat von frame

Natürlich wäre ein Super-Gau für Deutschland keine kleine Sache, aber wir sprechen wie du sagst beim Klima von einem globalen Problem und global gesehen wäre es nicht so relevant. Immerhin laufen derzeit 400 AKWs auf dieser Welt mit steigender Tendenz seit 50 Jahren und die beiden wirklich katastrophalen ereignisse sind erklärbar und vermeidbar.

Und wenn es einen Weg gibt, weder Pest noch Cholera zu wählen, der womöglich noch der günstigere ist? Vielleicht sollte man den dann gehen.

Unfälle sind eigentlich immer vermeidbar und trotzdem geschehen sie immer wieder. Es ist blauäugig zu glauben, es gäbe da 100% Sicherheit, weil man jetzt zwei größere Unfallgeschehen kennt. Je mehr Atomkraftwerke, desto statistisch wahrscheinlicher werden die Unfälle.

Zitat von frame

Und natürlich setzt du die "Experten" die etwas anderes sagen als dir gefällt in Anführungszeichen.

Die stehen vor allem in Anführungszeichen, weill ich an einige hier im Forum gedacht habe und weil viele Experten eher Lobbyisten sind.

Zitat von frame

Zu denen gehört übrigens auch der Weltklimarat. Ich glaube gerne dass es Experten gibt die sagen es geht, aber dann sagt doch bitte auch mal konkret WIE? Mit welcher Technologie in welcher Zeitspanne?

Für die Energieerzeugung sind die doch Größtenteils bekannt (Wind, Sonne, Wasser, Biomasse) und werden auch ständig verbessert. Zeitspanne: so schnell wie möglich.

Bezüglich Energieumwandlung (Stichwort Power2Gas) und Speicherung gibt es spannende Entwicklungen und durchaus auch schon Anlagen.

Zitat von frame

Wer liefert wann die Leitungen und die Anlagen, wer baut beides wann wo auf? Ach ja, was kostet es und wer bezahlt es?

Diese Frage stellt sich bei Atomkraft genauso. Da gibt es durchaus Studien, die erneuerbare Energien als erheblich günstiger einstufen. Erst recht wenn man bei Atomkraft das Risiko und die Endlagerung einpreist.

Zitat von frame

Und womit wird in der Zeit bis alles das fertig ist die Energie erzeugt?

Der Plan Deutschlands, Gaskraftwerke, ging wegen despotischer russischer Idioten leider gründlich in die Hose. Ich persönlich könnte daher mit einer längeren Laufzeit der verbliebene Atomkraftwerke durchaus leben.

Zitat von frame

Ich denke bei Photovoltaik sind wir am Ende, es wird gebaut so schnell es geht. Die Lieferzeit ist derzeit ein Jahr und die Preise sind utopisch - dann kann man noch so viele Zwänge in Gesetze schreiben, es geht nicht schneller.

Windenergie hat sich stark verlangsamt und nimmt erst langsam wieder Fahrt auf, da bin ich nicht so auf dem Laufenden woran es wirklich liegt.

Verschiedene Beispiele aus der Wirtschaft zeigen, dass man immer Kapzitäten aufbauen kann wenn nötig. Natürlich geht das nicht alles von heute auf morgen.

Zitat von frame

Trassen - die scheinen mir das Hauptproblem zu sein wenn ich lese wie oft grosse PV-Anlagen oder Windräder gedrosselt werden weil es sonst (lokal) zuviel Strom gäbe. Arbeitet daran jemand?

Natürlich arbeitet da jemand dran. Noch nicht gehört, dass die Genehmigungsverfahren in Deutschland diesbezüglich, sagen wir es mal vorsichtig, etwas zäh ablaufen?

Zitat von frame

Speicher - haben immer mehr Privatleute, ich sehe aber nicht den Durchbruch einer Technologie in Bezug auf grössere Anlagen. Speicherseen?

Irgendwo hier im Thread, solltest du auch auf Links von mir stoßen, die interessante Projekte bezüglich Speicher zeigen. Google Suche hilft aber auch. Die Möglichkeiten von Speicherseen in Deutschland sind allerdings begrenzt, da haben die "Experten" recht.

Zitat von frame

Ein atomares Endlager müsste also Substanzen von vergleichbarer Giftigkeit beherbergen, allerdings in deutlich geringeren Mengen. Bisher fielen in Deutschland etwa 15000 Tonnen Atommüll an. Eine Menge, die in einer kleinen Turnhalle Platz fände.
Warum also ist die Lagerung von 15000 Tonnen Atommüll ein angeblich ungelöstes Problem, während man gleichzeitig die Lagerung von 2,7 Millionen Tonnen Chemiemüll für akzeptabel hält? "

Interessant finde ich immer, dass die Probleme bei erneuerbaren Energien, die es natürlich gibt, scheinbar unlösbar sind, die bei Atomkraftwerken aber völlig problemlos zu lösen sind. Dabei hat man es die letzten Jahrzehnte nicht einmal geschafft für ein Endlager auch nur einen Standort zu finden.

Deine "kleine" Turnhalle müsste übrigens ungefähr 27.000 Kubikmeter (Link) fassen können. Nur für Deutschlands hochradioaktiver Abfälle. Die Turnhalle muss dabei sehr sicher sein und das über einen riesigen Zeitraum.

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Zitat von berlac

Und wenn es einen Weg gibt, weder Pest noch Cholera zu wählen, der womöglich noch der günstigere ist? Vielleicht sollte man den dann gehen.

da bin ich sofort und gerne dabei, deshalb frage ich ja - WAS IST DER WEG? Bisher war es das Gas als "Überbrückungstechnologie", wobei das unter CO2-Gesichtspunkten ja auch nicht gerade wirklich gut ist. Man hat sich halt darauf geeinigt weil Kohle und Atom weg sollen.

Zitat von berlac

Je mehr Atomkraftwerke, desto statistisch wahrscheinlicher werden die Unfälle.

ich war bis vor kurzem ja auch gegen Atomkraft und genau das war eines meiner Argumente. Aber gegeben dass die Dinger jetzt 40 Jahre laufen und es derzeit 400 gibt ist überraschend wenig passiert. Und es nützt halt nicht wenn wir Deutschen das so sehen und der Rest der Welt nicht. Als wir damals entschieden haben aus der Atomkraft auszusteigen waren war eines der Gegenargumente "wir haben die Technik und die Wissenschaftler und wäre die Welt nicht besser dran wenn WIR die besten und sichersten AKW bauen statt dass irgendwelche anderen sie bauen?"

Mit Blick auf die heutige Situation, wo die Russen eine ganze Reihe (Finnland, Slowakei, Tschechien, Ungarn und Polen kommen) bauen und gebaut haben - war das nicht völlig richtig? Haben wir die Welt vor der Atomkraft gerettet mit unserem Ausstieg?

Zitat von berlac

Für die Energieerzeugung sind die doch Größtenteils bekannt (Wind, Sonne, Wasser, Biomasse) und werden auch ständig verbessert. Zeitspanne: so schnell wie möglich.
Bezüglich Energieumwandlung (Stichwort Power2Gas) und Speicherung gibt es spannende Entwicklungen und durchaus auch schon Anlagen.

Alles gut und richtig. Wieviel? Wann? EIN AKW durch Windräder zu ersetzen braucht bei durchschnittlicher Größe ca. 3000 davon. Das ist die Fläche des Bundeslands Bremen. Abgesehen davon dass es Speicher braucht für Windstille.

Es ist die Diskrepanz zwischen "spannende Entwicklung" und "Terawatt" die mich nervt. Erst wenn die Entwicklung ein marktreifes und sicheres Ergebnis hatte UND produziert wurde UND verbaut wurde nützt es was. WANN??? Ich bin völlig dabei daran mit allen Kräften zu arbeiten, aber bis dahin brauchen wir Strom und fun fact, um das zu bezahlen brauchen wir Steuereinnahmen und damit eine funktionierende, starke Wirtschaft die auf Energie angewiesen ist. Ja, die bösen Konzerne, aber sorry, deren Existenz bezahlt halt die Party und sie haben die freie Wahl in welchem Land sie Arbeitsplätze betreiben.