[Porty]

Zitat von Robert Auer

Lass mich raten was du meinst: Netzstabilität lässt sich nur durch AKWs sichern!

Das ist wiedermal eine der typischen Unterstellungen, derer, die die Physik hinter einem Stromnetz schlicht ignorieren.
Ganz kurz für dich: Das Stromnetz befindet sich in einen permanenten Gleichgewicht zwischen Erzeugung und Verbrauch. Der einzige unmittelbar wirksame Speicher sind die rotierenden Massen von Turbinen, Generatoren und Motoren, sofern sie nicht von der Netzfrequenz über Frequenzumrichter entkoppelt sind. Wird mehr Energie erzeugt, wie verbraucht, steigt die Frequenz und alles dreht sich schneller. Somit wird die überschüssige Energie gespeichert.
Übersteigt der Verbrauch die Erzeugung passiert das ganze anders rum. In der dabei zur Verfügung stehenden Zeit müssen dann übergeordnete Regelmechanismen greifen. Das heißt in irgendeinem Kraftwerk geht ein Regelventil auf oder zu. Da spielt es erst mal keine Rolle, ob die rotierenden Maschinen in einem Kohle, Wasser oder Kernkraftwerk stehen. Nun haben wir das Problem, dass weder Solarzellen noch Batterien oder Brenstoffzellen irgendwelche rotierenden Massen haben und auch Windräder werden asynchron betrieben, das heißt, der vom Generator kommende Drehstrom wechselnder Frequenz wird gleichgerichtet und im Inverter zu zum aktuellen Stand des Stromnetzes passender Frequenz gemacht. Und selbst die Elektromotoren, die früher einen wichtigen Beitrag geleistet haben, hängen zur Energieeinsparung sinnvollerweise heute meist an Frequenzumrichtern und fallen als rotierender Energiespeicher aus.
Das bewirkt, dass das ehemals sehr stabile Stromnetz immer empfindlicher gegen große Lastschwankungen, wie eben ein Kurzschluss oder eine Notabschaltung wegen Überlast, wie vor einigen Jahren im Großraum Emden, wird.
Und ja jedes Balkonkraftwerk, jeder Batteriespeicher und jede PV auf einen Dach macht es nicht besser.
Deswegen habe ich nicht verstanden, warum man nach der Abschaltung der AKW nicht die Generatoren als Schwungmassenspeicher weiter genutzt hat. Die Infrastruktur war vorhanden.
Wenn du das eben Beschriebene halbwegs verstanden hast, wird dir klar sein, dass Netzausbau ein essentieller Bestandteil zur Versorgungssicherheit ist, weil eben die ständigen Schwankungen dadurch breiter verteilt und ausgeglichen werden. Genau deshalb braucht man auch in kleinen Netzten wie z.b. das Inselnetz von Eigg neben Solar, Wasserkraf, Windrädern und Batteriespeichern auch noch die Dieselgeneratoren als Notreserve.

[HoSt]

Zitat von Porty

Das ist wiedermal eine der typischen Unterstellungen...


Wenn du das eben Beschriebene halbwegs verstanden hast...

Warum musst du die Diskussion immer wieder mit solchen Spitzen vergiften?

Ich finde es schlimm, anderen ständig Dummheit zu unterstellen.

[Dat Ei]

Moin, moin,

Zitat von HoSt

Warum musst du die Diskussion immer wieder mit solchen Spitzen vergiften?

Ich finde es schlimm, anderen ständig Dummheit zu unterstellen.

wen wundert es, wenn umgekehrt unterstellt wird, dass eine Argumentation für die Netzstabilität mit einem Pro für AKWs gleichgesetzt wird. Hier im Thread schaukelt man sich gegenseitig hoch. Wer die Diskussionskultur kritisiert, sollte selber auch auf Formulierungen wie "Geht's noch?" verzichten.


Dat Ei

[Robert Auer]

@Porty: Danke für die auch für mich nunmehr wirklich verständliche Erläuterung! Ich denke da besteht doch mehr Handlungsbedarf zum Ausgleich der fehlenden rotierenden Massen in den Netzen.
Ich hatte für mich bisher angenommen, dass man die Netzstabilität bereits durch eine Vermeidung von unkontrolliert erfolgenden Netzeinspeisungen zB durch die hier häufig zu beobachtenden Abschaltungen von Windrädern sowie die hier in der Region ebenfalls öfters thematisierten Abregelungen von großen Solaranlagen erreicht und diese bisher praktizierten Energieverzichte in Verbindung gesehen mit Bemühungen zu einer zukünftigen Aussteuerung der Stromerzeugungsüberschüsse in regionale Elektrolyseanlagen um Wasserstoff zu erzeugen.
Da hatte ich von dir immer das Argument der nicht so guten Effizienz als nicht hilfreich betrachtet.
Ein gänzlicher Verzicht auf die nicht mehr zur Netzeinspeisung geeigneten Stromüberschüsse sollte mMn auf jeden Fall durch intelligente Steuerung vermieden werden. Analog steuert man ja auch schon über die herunter gefahrene Vergütung von privaten Solaranlagen hin zu deutlich höheren Eigennutzungsquoten. Vermutlich hilft hier auch die Verpflichtung zu Inselanlagen.

[Franco44]

Im "Café d`Image", haben nur die "Hohen Priester" das Sagen, weil diese in den technischen Foren nicht so viel drauf haben.

Puh, meine Chips sind alle (sagt der Westfale).

P.S. Ich finde es auch schlimm, anderen ständig Dummheit zu unterstellen.

[Dat Ei]

Moin, moin,

Zitat von Franco44

P.S. Ich finde es auch schlimm, anderen ständig Dummheit zu unterstellen.

zwischen "etwas nicht verstehen" und "Dummheit" besteht m.E. ein großer Unterschied. Selbst der größte Spezialist in einem Fachgebiet mag in einem anderen Fachgebiet ein Unwissender sein. Dumm ist er deshalb immer noch nicht...


Dat Ei

[db2gu]

Zitat von Porty

Das ist wiedermal eine der typischen Unterstellungen, derer, die die Physik hinter einem Stromnetz schlicht ignorieren.
Ganz kurz für dich: Das Stromnetz befindet sich in einen permanenten Gleichgewicht zwischen Erzeugung und Verbrauch. Der einzige unmittelbar wirksame Speicher sind die rotierenden Massen von Turbinen, Generatoren und Motoren, sofern sie nicht von der Netzfrequenz über Frequenzumrichter entkoppelt sind. Wird mehr Energie erzeugt, wie verbraucht, steigt die Frequenz und alles dreht sich schneller. Somit wird die überschüssige Energie gespeichert.
Übersteigt der Verbrauch die Erzeugung passiert das ganze anders rum. In der dabei zur Verfügung stehenden Zeit müssen dann übergeordnete Regelmechanismen greifen. Das heißt in irgendeinem Kraftwerk geht ein Regelventil auf oder zu. Da spielt es erst mal keine Rolle, ob die rotierenden Maschinen in einem Kohle, Wasser oder Kernkraftwerk stehen. Nun haben wir das Problem, dass weder Solarzellen noch Batterien oder Brenstoffzellen irgendwelche rotierenden Massen haben und auch Windräder werden asynchron betrieben, das heißt, der vom Generator kommende Drehstrom wechselnder Frequenz wird gleichgerichtet und im Inverter zu zum aktuellen Stand des Stromnetzes passender Frequenz gemacht. Und selbst die Elektromotoren, die früher einen wichtigen Beitrag geleistet haben, hängen zur Energieeinsparung sinnvollerweise heute meist an Frequenzumrichtern und fallen als rotierender Energiespeicher aus.
Das bewirkt, dass das ehemals sehr stabile Stromnetz immer empfindlicher gegen große Lastschwankungen, wie eben ein Kurzschluss oder eine Notabschaltung wegen Überlast, wie vor einigen Jahren im Großraum Emden, wird.
Und ja jedes Balkonkraftwerk, jeder Batteriespeicher und jede PV auf einen Dach macht es nicht besser.
Deswegen habe ich nicht verstanden, warum man nach der Abschaltung der AKW nicht die Generatoren als Schwungmassenspeicher weiter genutzt hat. Die Infrastruktur war vorhanden.
Wenn du das eben Beschriebene halbwegs verstanden hast, wird dir klar sein, dass Netzausbau ein essentieller Bestandteil zur Versorgungssicherheit ist, weil eben die ständigen Schwankungen dadurch breiter verteilt und ausgeglichen werden. Genau deshalb braucht man auch in kleinen Netzten wie z.b. das Inselnetz von Eigg neben Solar, Wasserkraf, Windrädern und Batteriespeichern auch noch die Dieselgeneratoren als Notreserve.

Deine Erklärung ist völlig korrekt!

Deshalb benötigen wir auch aktuell mittelfristig in dem Fall bei Stromunterversorgung gut regelbare Kraftwerke und dass sind halt aktuell Gas bzw. Kohlekraftwerke, die AKW's gehören da definitiv nicht dazu!

Gut runterregeln bzw. abschalten bei zu viel Strom kann man auch Windkraftanlagen.

Aber wir drehen uns im Kreis, klimafreundliche Energiegewinnung darf in der Zukunft nicht allein national betrachtet und gelöst werden, sondern Europaweit und international!
Es gab schon immer Energieexport und Import.
Und dem Gaskraftwerk ist es prinzipiell egal aus was das Gas erzeugt wurde.

Ansonsten kommen wir da nicht wirklich weiter und es bleibt wie es ist!

Und nein AKW's sind auch nicht die Lösung der nächsten Jahrzehnten, denn das weist Du selbst genau so gut, alle moderneren Typen der GenIII besser IV, egal ob z.B. normale oder schnelle Brüter, egal mit welchem Uran Isotop oder auch Thorium Isotop sind trotz Ihrer theoretischen Vorteile die real wie immer auch Nachteile beinhalten, in Ihrer technischen Umsetzung stecken geblieben.

Jahrzehnte lange Verzögerungen bis zur Fertigstellung oder halt bis zur Bauruine mit einer ungeplanten 10-er Potenz Erhöhung der Baukosten und hier reden wir von Milliarden Beträgen.
Und das nicht nicht nur in Ländern wo die politische Durchsetzung, wie bei uns, gar nicht mehr oder sehr schwierig möglich ist.

Ja es gibt sie, abgeschaltet als Versuchsreaktoren und einzelne wenige als echte Energielieferanten.

Selbst Frankreich die voll darauf setzen werden es vermutlich auch nicht wirklich vor 2050 schaffen.
Und ob man da dann im Sommer dann die noch ausreichen seriös kühlen kann ist eine ganz andere Frage.

[Porty]

Zitat von db2gu

Und dem Gaskraftwerk ist es prinzipiell egal aus was das Gas erzeugt wurde.

Im Prinzip ja. Solltest du auf Wasserstoff spekulieren, ich habe es eben mal für das unlängst angesprochene Heizkraftwerk Nord in München durchaus wohlwollend durchkalkuliert.
Die Leistung beträgt thermisch 900 MW und elektrisch 360 MW. Rechnet man jetzt mit einen auch für Kraft- Wärme- Kopplung äußerst optimistischen Wirkungsgrad von 90% kommt man auf eine zugefürte Energiemenge egal ob Wasserstoff oder Erdgas von 1400 MW.
Will man die entsprechende Menge Wasserstoff durch Elektrolyse erzeugen und rechnet man mit einen ebenso optimistischen Wirkungsgrad von 70% für Elektrolyse und Speicherung kommt man auf glatte 2 GW benötigte elektrische Leistung. Will man dies mit den aktuellen WKA der 6 MW Klasse benötigt man bei der Windsituation in Süddeutschland rund 1000 dieser Anlagen.
Basis ist der Windatlas des DWD https://www.dwd.de/DE/leistungen/win...slaender.html# und die Datenblätter der Enercon WKA https://www.enercon.de/download-portal/ Rechnet man jetzt mit optimistischen 10 Mio€ für so eine Anlage (Kosten für derartige Anlagen sich schwierig zu finden, die seiösesten Angaben hab ich hier gefunden http://offshore-das-fundament.de/kos...gieanlage.html) Landet man bei geschmeidigen 10 Milliarden €. Da kommen dann aber noch die Kosten für die Elektrolyseanlagen, die es in dieser Grüßenordnung noch gar nicht gibt ind die Pipelines noch ben drauf. Hat man dann noch den Wunsch einer 30 Tage- Gasreserve muss man rund 288 Mio m³ Wasserstoff speichern. Was sinnvol nur in Untertagespeichern möglich ist. Wie lange da die Genehmigungsverfahren bei den sicher zu erwartenden Einsprüchen dauern? Ich geb da keine Prognose ab.Also ein nicht ganz billiges Vergnügen . Packen wir es an!

[Gepard]

Du meinst sicher 6MW Anlagen? Bei 6 GW Anlagen hätten wir wohl kein Problem.
Aber wo wir gerade bei dem Thema sind: Es wurde ja gerade ein Vertrag in Kanada abgeschlossen, zur Lieferung von grünem Wasserstoff.
Was ich davon weiß ist: Lieferung ab 2025, 500000 Tonnen jährlich, Lieferung per Schiff in Form von Ammoniak wegen besser Handhabung.
Aber was dann eine Tonne oder KW/h kosten habe ich nicht gefunden.
Hab noch was dazu gefunden. Diese Menge entspricht 5% des Wasserstoffs der ab 2035 importiert werden muß, um die Klimaziele zu erreichen.

[db2gu]

Zitat von Gepard

Du meinst sicher 6MW Anlagen? Bei 6 GW Anlagen hätten wir wohl kein Problem.
Aber wo wir gerade bei dem Thema sind: Es wurde ja gerade ein Vertrag in Kanada abgeschlossen, zur Lieferung von grünem Wasserstoff.
Was ich davon weiß ist: Lieferung ab 2025, 500000 Tonnen jährlich, Lieferung per Schiff in Form von Ammoniak wegen besser Handhabung.
Aber was dann eine Tonne oder KW/h kosten habe ich nicht gefunden.

Jup korrekt!

Japan ist da schon weiter und arbeitet mit dem Ölkonzern INPEX dem Konzern IHI und den Vereinigten Arabischen Emiraten an dem Thema der Ammoniakerzeugung.
Da es ja logischerweise leider noch nicht genügend grünen Strom gibt wird da aus grauem Wasserstoff durch Abspaltung aus Erdgas und Verbindung mit Stickstoff Ammoniak erzeugt, was wiederum einer höhere Energiedichte als Wasserstoff selbst hat.
Grün wird der durch die Rückführung des abgeschiedenen Kohlendioxids in die Erdölfelder.

@Porty
Ja umsonst ist nicht mal der Tod den der kostet das Leben!
Wenn man bedenkt wie viele 100-te Milliarden € in den letzten Jahrzehnte für die Rettung des Kapitalismus verschwendet wurden wären das sehr gut angelegtes Kapital.
Und nein, wir werden unsere primären Energiebedarf selbst nicht erzeugen können. Vielleicht den Elektrischen, das klappte ja den Sommer schon recht gut.
Das konnten wir aber auch noch nie, wir waren schon immer, seit wir ein Industrieland sind Energieimporteure.
Nur haben wir halt die über millionen von Jahren komprimierte photosyntetische Energieform importiert.

Es gibt technische Lösungen für die Probleme.
Und Ja, die Umsetzung kostet Geld.
Die reine Energie von der Sonne (aus der auch letztendlich Wind und Wasserkraft resultieren) gibt es viel mehr als wir je brauchen werden für Umme!

Wir könnten viel weiter sein aber die Gesellschaft hat sich bisher leider immer für den billigsten bequemen Weg entschieden um den asozialen Kapitalismus zu frönen!
Unter sozialer Marktwirtschaft stelle ich mir was anderes vor.

Und das populistische Argument das wir kleines Deutschland allein nichts bewirken können ist grundlegend falsch!

1-tens Sind wir nicht die einzigen welche in die Richtung erneuerbaren Energien wollen.
2-tens wird weltweit die dafür notwendige Technologien entwickelt und zum Standard werden.
3-ten wird Entwicklungsländern wie Afrika ermöglicht einen Technologiesprung direkt auf erneuerbare Energien zu machen ähnlich wie beim Telefon. Ich glaub e die meisten da haben nie ein normales Telefon mit Kabel gesehen aber haben heute alle ein SmartPhone!