[dey]

Zitat von kk7

Vor den Objektiven befindet sich doch die gleiche Menge Licht und der Bildausschnitt stimmt überein. Wird der Unterschied nicht durch die kürzere erforderliche physikalische Brennweite beim kleineren Sensorformat aufgehoben?

Und was hat die Brennweite mit durchgelassenen Lichtmenge zu tun, wenn man davon ausgeht, dass f/2.8 hier eine Konstante für Sensoren darstellt (equiv. Gleiche Blende = gleiche resultierende Belichtungsparameter für alle Sensorgrössen) und nur die Eintrittspupille beeinflusst ist.

Zitat von kk7

Bitte noch nicht aufgeben. Wo ich gerade hänge ist, wenn ein vergleichbarer Bildausschnitt mit gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit aufgenommen wird und das Endergebnis beide Male gleich hell ist, wo soll die Verdoppelung des Lichtanteils bei KB herkommen? e n?

Das sollte eigentlich nicht ganz so schwer sein. Kann ein Solarpanel so viel Lichternergie aufnehmen, wie zwei (eqiv Verdoppelung Sensorgrösse).

Tipp:
Nimm eine riesige LED-Wand. Jede LED gibt die gleiche Lichtmenge ab. Jetzt dich mit beiden Sensoren in gleichem Abstand und gleicher Brennweite vor diese Wand. Welcher Sensor hat hat mehr LED im Bild und somit auch mehr von der Lichtmenge abbekommen?

[kk7]

Zitat von dey

Tipp:
Nimm eine riesige LED-Wand. Jede LED gibt die gleiche Lichtmenge ab. Jetzt dich mit beiden Sensoren in gleichem Abstand und gleicher Brennweite vor diese Wand. Welcher Sensor hat hat mehr LED im Bild und somit auch mehr von der Lichtmenge abbekommen?

Wenn Du mit gleicher Brennweite KB-äquivalente Brennweite meinst habe ich gleich viel LEDs im Bild - und nu?

[kk7]

@benmao
Ne, ich stelle die Behauptung in Frage, dass auschließlich die Sensorgröße und vielleicht noch die Sensorgeneration das Rauschen bestimmen. Die Bildwirkung in die Diskussion mit einzubringen hilft mir dabei nicht weiter.

[dey]

Zitat von kk7

Wenn Du mit gleicher Brennweite KB-äquivalente Brennweite meinst habe ich gleich viel LEDs im Bild - und nu?

Dann ist es aber nicht mehr gleich. Und das habe ich auch nicht geschrieben.
Das Objektiv ist das gleiche, somit ist die Eintrittspupille (bei FB könnte man der Einfachheit die Frontlinse nehmen) immer gleich.
Das Problem ist die Annahme, dass die Brennweite für den kleineren Sensor sich nicht ändert, weil das Objektiv ja physikalisch immer noch eine Brennweite hat. Ich führe jetzt mal das Wort wirksame Brennweite ein. Der Bildauschnitt ändert sich und somit die wiksame Brennweite. Bezogen auf die unveränderte Eintrittspupille würde sich die wirksame Blende ändern.
Kann man sich zeichnerisch herleiten.
Male ein rechtwinkliges Dreieck, Fläche links Winkel rechts.
Die Fläche ist das Objekt und der Winkel der Brennpunk.
Jetzt malst du auf halbem Schenkel oben und unten eine Strich als Eintrittspupille.
Durch den kleineren Sensor musst du jetzt an der Fläche links = Objekt von der Mitte aus die Fläche halbieren = kleinerer Ausschnitt.
Jetzt verbinde die Flächenendpunkte mit den Kanten deiner Eintrittspupille. In doppelter Entfernung entsteht der neue wiksame Brennpunkt.
Deine Fläche ist kleiner geworden und ein neuer Brennpunkt ist entstanden. In exakt doppelter Entfernung. Die Eintrittspupille ist gleich und somit hat sich das Verhältnis von Grösse Eintrittspupille zu Brennweite verändert und somit auch die wirksame Blende.

Im Umkehrschluss zweifelt doch auch keiner die grössere Schärfentiefe bei kleineren Sensoren an. Da wird dann auf einmal die wirksame Blende akzeptiert.

[dey]

Ich muss aber zugeben, je länger man grübelt um so komplizierter und verwirrender wird das alles.
Ich bin froh, das ich die Äquivalenzrechnung nicht anzweifel und das für mich schlüssig ist. Zumindest schlüssiger, als der Gegenentwurf.

[MaTiHH]

Zitat von dey

Dann ist es aber nicht mehr gleich. Und das habe ich auch nicht geschrieben.
Das Objektiv ist das gleiche, somit ist die Eintrittspupille (bei FB könnte man der Einfachheit die Frontlinse nehmen) immer gleich.
Das Problem ist die Annahme, dass die Brennweite für den kleineren Sensor sich nicht ändert, weil das Objektiv ja physikalisch immer noch eine Brennweite hat. Ich führe jetzt mal das Wort wirksame Brennweite ein. Der Bildauschnitt ändert sich und somit die wiksame Brennweite. Bezogen auf die unveränderte Eintrittspupille würde sich die wirksame Blende ändern.
Kann man sich zeichnerisch herleiten.
Male ein rechtwinkliges Dreieck, Fläche links Winkel rechts.
Die Fläche ist das Objekt und der Winkel der Brennpunk.
Jetzt malst du auf halbem Schenkel oben und unten eine Strich als Eintrittspupille.
Durch den kleineren Sensor musst du jetzt an der Fläche links = Objekt von der Mitte aus die Fläche halbieren = kleinerer Ausschnitt.
Jetzt verbinde die Flächenendpunkte mit den Kanten deiner Eintrittspupille. In doppelter Entfernung entsteht der neue wiksame Brennpunkt.
Deine Fläche ist kleiner geworden und ein neuer Brennpunkt ist entstanden. In exakt doppelter Entfernung. Die Eintrittspupille ist gleich und somit hat sich das Verhältnis von Grösse Eintrittspupille zu Brennweite verändert und somit auch die wirksame Blende.

Im Umkehrschluss zweifelt doch auch keiner die grössere Schärfentiefe bei kleineren Sensoren an. Da wird dann auf einmal die wirksame Blende akzeptiert.

Hier liegt der Denkfehler darin, die Umrechnung auf die Brennweite vorzunehmen. Die ändert sich aber nicht sondern nur der Bildwinkel (wurde hier ja schon oft diskutiert). Sonst. Üsste das Objektiv ja plötzlich doppelt so lang sein.

[dey]

Zitat von MaTiHH

Hier liegt der Denkfehler darin, die Umrechnung auf die Brennweite vorzunehmen. Die ändert sich aber nicht sondern nur der Bildwinkel (wurde hier ja schon oft diskutiert). Sonst. Üsste das Objektiv ja plötzlich doppelt so lang sein.

Ich versuche es noch mal anders.
Ich habe ja geschrieben, dass die Brennweite physikalisch gleich bleibt und zur Veranschaulichung die wirksame Brennweite eingeführt.

→ Bild in der Galerie
Nachvollziehbarer wird es, wenn man von wirksamer Eintrittspupille spricht. Durch crop nutzt der Strahlengang durch die Brennweite/ Brennpunkt nicht mehr die volle Eintrittspupille.Ich denke, dass kann man recht schön in der Zeichnung sehen.
Daraus läßt sich schließen:
Wirksame Blende = Physikalische Brennweite / wirksame Eintrittspupille

Da die Eintrittspupille aber weniger bekannt ist, da sie im Gegensatz zur Brennweite weder auf dem Objektiv noch in den Exif steht, ist der Begriff der wirksamen Brennweite sicherlich griffiger. Und daraus ergibt sich eine wirksame Blende.
Jetzt hoffe ich mal, dass ich mich nicht verrannt habe.

Interessant finde ich auch, dass die Diskussion in dieser Heftigkeit neu ist.
Seit es sehr gute 1"-Sensoren gibt und aps-c gute Bilder über iso 1.000 hinbekommt ist die Physik, die zu Zeiten von A700/900 akzeptiert war, scheinbar nicht mehr gültig.

[*thomasD*]

Naja, die Grafik ist ohne Linse etwas gewagt, aber ich muss sie mir noch genauer ansehen. Die Eintrittspupille wird bei Crop-Sensoren schon voll ausgeschöpft, auch wenn man ein Kleinbildobjektiv einsetzt. Aber es werden nicht alle Strahlen für den größeren Bildwinkel, für den es gerechnet ist, genutzt.

Und ich würde nicht von wirksamer Brennweite reden, dafür gibt es ja den Begriff äquivalente Brennweite. Ich fände aber besser über Bildwinkel und Eingangspupille zu reden.

[dey]

Zitat von *thomasD*

Aber es werden nicht alle Strahlen für den größeren Bildwinkel, für den es gerechnet ist, genutzt.

Ich dachte, exakt das zeigt die Zeichnung!?

Ich habe versucht es auf die relevanten Elemente zu begrenzen.
Der Begriff äquivalente Brennweite ist schon gescheitert. Deswegen habe ich es mal mit einem neuen Begriff versucht, der die Wirkung auf die Blende verbal besser einschliesst.
Und Bildwinkel und Eintrittspupille sind für viele eben wenig griffig und setzen ein gewisses Knowhow und Abstraktionsvermögen voraus (welches ich hier niemandem persönlich abspreche).

[zigzag]

@MaTiHH

Zitat von MaTiHH

Und genau da liegt dein Denkfehler, das sagen nämlich die Messwerte eben nicht. Sie vergleichen immer nur die Ergebnisse genau zweier verschiedener Sensoren und niemals so kategorisch, wie du es darstellst, die ISO-Leistung von zwei Sensorkategorien.

In meinem Beitrag (klick) erkläre ich warum DXO bei ähnlichen Sensoren ein besseres Rauschverhalten entsprechend dem Cropfaktor misst. Meine Rechnung (es ist im Grunde ja nichts anderes) lässt natürlich alle Eigenschaften der Sensoren (bis auf die Fläche) außen vor.

Zitat von MaTiHH

Nein. Das Rauschen und die DR muss individuell zwischen zwei Sensoren verglichen werden. Ich wehre mich gegen den postulierten Automatimus, dass ein kleiner Sensor um seinen Cropfaktor mehr rauscht. Das stimmt schlicht nicht.

Vergleicht man zwei völlig verschiedene Sensoren miteinander, stimmt es natürlich nicht das ein KB Sensor im Vergleich zu mFT 2 EV besser ist. Hier kann es durchaus sein, dass der mFT Sensor besser ist als der KB Sensor. Der KB Sensor "sieht" zwar trotzdem 4x mehr Photonen, kann damit aber nichts anfangen

Unter dem Aspekt hast du dann natürlich recht und man kann nur noch die Bildwirkung umrechnen.

Ich selber werde mir übrigens keine KB Kamera kaufen, hier sind mir die Objektive zu groß bzw. zu teuer. Ich bin momentan am überlegen ob es eine mFT oder eine Spiegellose APSC Kamera werden soll. Die Entscheidung wird aber nicht aufgrund des Sensors getroffen. Denn die "kleinen" sind für mich bereits gut genug.