[*thomasD*]

Zu den Abbildungseigenschaften kann ich nichts sagen. Was aber immer wieder übersehen wird ist dass die Blende wie die Brennweite auch mit dem Cropfaktor multipliziert werden muss, um eine vergleichbare Bildwirkung zu erhalten und die Lichtstärke vergleichen zu können. Die RX10 hat Crop 2,7, die Blende wäre damit vergleichbar durchgehend 7,6!!!
Soviel zum Thema lichtstarke Zwerge

[Anaxaboras]

Zitat von *thomasD*

Was aber immer wieder übersehen wird ist dass die Blende wie die Brennweite auch mit dem Cropfaktor multipliziert werden muss, um eine vergleichbare Bildwirkung zu erhalten und die Lichtstärke vergleichen zu können. Die RX10 hat Crop 2,7, die Blende wäre damit vergleichbar durchgehend 7,6!!!
Soviel zum Thema lichtstarke Zwerge

Bezogen auf die Lichtstärke ist das falsch! Sie beträgt F/2.8 und ist immer unabhängig von der Sensorgröße. Was du zur Tiefenschärfe sagst, ist allerdings richtig. Sie verhält sich wie F/7.6 an einer Kleinbildkamera.

Das muss allerdings kein Nachteil sein - im Gegenteil. Wenn es auf eine große Tiefenschärfe ankommt, muss man bei der RX10 längst nicht so weit abblenden wie bei einer A7 mit 24-240. Das spart man dann bei den ISOs und erhält einen Vorteil beim Rauschen.

LG
Martin

[zigzag]

Zitat von Anaxaboras

Das spart man dann bei den ISOs und erhält einen Vorteil beim Rauschen.

Hallo Martin,
ich verstehe ehrlich gesagt nicht wieso du thomasD hier falsch verstehst, bzw. beschreibst das die Blende bezüglich der Lichtempfindlichkeit des Sensors nicht mit umgerechnet werden muss.

Hier im Forum gibt es mehrere Threads, in denen erklärt wird, warum die Blende mit umgerechnet werden sollte. Nur dann kann ich auch die Iso vergleichen. Ich werde das jetzt nicht im Detail wiederholen, denke aber, dass eine Korrektur/Ergänzung deiner Aussage von Vorteil wäre.

Rein physikalisch betrachtet bleibt F/2.8 natürlich F/2.8, da hast du recht!

Aber das sagt ja nichts über das Rauschen des Sensors aus. Es hat schon einen Grund warum größere Sensoren weniger rauschen (bei gleicher Ausgabegröße wird halt mehr Licht eingefangen). Blende ich bei z.B. KB weiter ab, um die gleiche Tiefenschärfe wie an den kleineren Sensoren zu bekommen, dann geht natürlich die Iso nach oben. Allerdings rauscht eine hohe Iso an einem größerem Sensor natürlich weniger als bei einem kleineren Sensor. Vergleicht man verschiedene Sensoren der gleichen "Generation" kommt das umrechnen mit dem Cropfaktor sehr gut hin.

Allerdings sei dazu gesagt, das aktuelle Sensoren, auch die kleinen, schon bemerkenswert wenig rauschen (siehe MFT), aber der Abstand zu den großen Sensoren bleibt (und er bleibt auch recht konstant).

[guenter_w]

Zitat von zigzag

...

Ja, es ist ziemlich heiß zur Zeit...

[dinadan]

Zitat von Anaxaboras

Das spart man dann bei den ISOs und erhält einen Vorteil beim Rauschen.

Nö, die Physik lässt sich leider nicht überlisten. Die Sensoren sind (bei gleicher Generation) um den Cropfaktor schlechter in der Empfindlichkeit. Die RX-10 rauscht also genauso, wie eine Kleinbildkamera, die auf Blende 7.5 abblendet und für die korrekte Belichtung entsprechend höhere ISO braucht.

[*thomasD*]

zigzag und dinadan ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Man muss schon das Gesamtsystem betrachten, bspw.
f2,8, 100 mm und ISO 100 an Crop 2 verhält sich ungefähr wie
f5,6, 200 mm und ISO 400 an Kleinbildformat (Vollformat).
Mit der RX10 ist es entsprechend.
Unabhängig von der Schärfentiefe braucht man die größere Blende beim kleineren Format auch, um den weniger lichtempfindlichen Sensor zu kompensieren.

Unterm Strich bleibt also kein Vorteil. Soviel zum Thema lichtstarke Zwerge

[lampenschirm]

abgesehen von blende/Lichtstärke krams....ein grosser Sensor hat doch eh einen besseren Dynamikumfang also wirken auch die Bilder insgesamt besser trotz dem grossen zooms ?

[juergendiener]

Zitat von lampenschirm

abgesehen von blende/Lichtstärke krams....ein grosser Sensor hat doch eh einen besseren Dynamikumfang also wirken auch die Bilder insgesamt besser trotz dem grossen zooms ?

Hat ein größerer Sensor wirklich immer einen größeren Dynamikumfang?

Ein kleinerer Sensor wird immer im Nachteil sein, was Freistellung und Rauschen angeht gegenüber einem VERGLEICHBAREN oder besser BAUGLEICHEN Sensor mit größerer Fläche.

Wenn es sich um unterschiedliche Sensoren handelt, wird es aber schon schwieriger, zumindest was das Rauschen angeht, also in der Praxis Belichtungszeit bei erträglichen ISO - Werten.

Mehr Freistellungspotential hat der größere Sensor, da ist die Blende 2,8 der RX10 nicht vergleichbar mit 2,8 an APS-C.

Was die praktische Belichtungszeit bei verträglicher ISO angeht, macht sich die größere Blende aber schon bemerkbar gegenüber dem erwähnten 10fach Zoom, insbesondere ab 100 mm. Da würde ich behaupten, dass beide Kameras nicht weit voneinander entfernt sind (nur Vermutung, kann nicht praktisch vergleichen).

[Anaxaboras]

Zitat von dinadan

Die Sensoren sind (bei gleicher Generation) um den Cropfaktor schlechter in der Empfindlichkeit. Die RX-10 rauscht also genauso, wie eine Kleinbildkamera, die auf Blende 7.5 abblendet und für die korrekte Belichtung entsprechend höhere ISO braucht.

Ich habe hier die Laborergebnisse für Kameratests, die ich für verschiedene Publikationen veröffentlicht habe. Leider darf ich die nicht zeigen. Aber ich kann dir (und allen anderen Zweiflern ebenso) sagen: Bis ISO 800 sind alle aktuellen Sony-Sensoren ab 1" Größe ungefähr gleich empfindlich. OK, vielleicht nicht die Sensoren selber, aber doch das Ergebnis, das sich nach Durchlauf der AD-Wandlung einstellt.

Das liegt an der speziellen (cleveren) Datenverarbeitung von Sony, auf die ich hier nicht im Einzelnen eingehen möchte. Nur soviel: Rauschen entsteht nicht nur im Bildprozessor, sondern auch Signalverstärker. Und letzteres kann Sony sehr gut eliminieren.

Die Rechnung, Rauschen x Cropfaktor geht wenn überhaupt nur auf, bei sehr hohen ISO-Werten ab ISO 6400. Ich habe sowohl eine A7 II wie einen R100 II (mit identischem Sensor und Signalverarbeitung wie die RX10) ständig im Einsatz. Ich würde der A7 II maximal einen ISO-Vorteil von 2 EV zubilligen (und nicht von 2,7 EV, wie es sich aus dem Cropfaktor ergäbe).

LG
Martin

[*thomasD*]

Aber das widerspricht doch nicht dem was wir sagen: Du kannst locker an der Vollformat ISO 1600 bspw. einstellen und erhälst das gleiche Ergebnis wie an einer MFT mit ISO 400. Entsprechend stellst du an der Vollformat f4 ein und musst an der MFT f2.0 einstellen. Nochmal: Es geht darum, dass die angebliche Lichtstärke der Objektive bei Kameras mit kleinem Sensor keinen Vorteil bietet. Und das gilt natürlich auch hier beim Vergleich RX10 zu A7II.