[Bernd0305]

Hoffentlich geht zur A7 jetzt nicht eine Weiße-Scheiben Diskussion (Hysterie) los, wie damals mit Einführung der Fuji X10…

[lampenschirm]

Zitat von aidualk

dpreview forum

hier gehts weniger um die mathematische Lösung, eher um den Grund der Ursache..wie es scheint macht die R weniger Probleme da ohne reflektierenden AA Filter......




aber ob das ganze jetzt mit der bemängelten jpg Qualität zu tun hat weiss ich nicht so recht

[konzertpix.de]

Was der Link auf eine spezielle Beobachtung mit einem Testbericht zu tun hat, ist auch mir ein Rätsel. Ein Testbericht ist wesentlich umfassender gestaltet, geht auf viele Aspekte ein und ist nicht nur auf die Darstellung einer einzigen Beobachtung reduziert. Es handelt sich stattdessen bei der Verlinkung von aidualk um einen Forumsbeitrag und nicht mehr.

Man sollte dem Post von aidualk einen eigenen Thread spendieren. Damit wäre vermutlich beide Seiten besser gedient - denjenigen, die hier nach wie vor Links auf Testberichte erwarten sowie denjenigen, die sich weiter über das dort geschilderte Problem informieren wollen. Aber eigentlich hätte er das gleich von vorneherein machen sollen und nicht den Admins neue Arbeit aufbürden müssen...

[wus]

Zitat von usch

Wenn ich den Kompressionsalgorithmus richtig verstanden habe,

Gibt's denn da eine Beschreibung von Sony? Ich kenne zwar unzählige Forenbeiträge dazu aber gibt es eine offizielle Beschreibung?

Zitat von usch

Posterisation gibt es immer dann, wenn man zu stark entrauscht,

Soviel war mir auch schon klar. Ich hatte den Effekt aber eher in hellen Bildpartien, auch z.B. von gescannten Dias (mit 16 bit Farbtiefe) wo gewiss nicht entrauscht wurde.

Zitat von usch

weil Rauschen in der Größenordnung des LSB normalerweise die unvermeidlichen Quantisierungsstufen überdeckt oder sogar die gar nicht darstellbaren Zwischenwerte repräsentieren kann.
→ http://de.wikipedia.org/wiki/Ditheri...bearbeitung%29

Ich verstehe was du über den Zusammenhang zwischen Rauschen und LSB schreibst, aber was hat das mit Dithering zu tun?

[Neonsquare]

Zitat von wus

Gibt's denn da eine Beschreibung von Sony? Ich kenne zwar unzählige Forenbeiträge dazu aber gibt es eine offizielle Beschreibung?

Nein

Zitat von wus

Soviel war mir auch schon klar. Ich hatte den Effekt aber eher in hellen Bildpartien, auch z.B. von gescannten Dias (mit 16 bit Farbtiefe) wo gewiss nicht entrauscht wurde.

Wieso sollte gerade cRAW etwas damit zu tun haben - wie Du es behauptet hast?

[wus]

Zitat von Neonsquare

Nein

Ich hab's befürchtet... also wieder mal nichts als Spekulation

Zitat von Neonsquare

Wieso sollte gerade cRAW etwas damit zu tun haben - wie Du es behauptet hast?

Also erst mal habe ich gar nichts hart behauptet, ich habe nur dpreview zitiert:

Zitat von wus

dpreview schreibt ja auch von posterization (auf S. 13 des reviews) und vermutet als Gründe einerseits das komprimierte cRAW, das anscheinend Probleme hat gleichmäßige Übergänge darzustellen,

Wieso gerade cRAW etwas damit zu tun hat? Das ist doch naheliegend, wenn man komprimiert verliert man Informationen, und irgendwann oder unter bestimmten Voraussetzungen wird das eben in Form irgendwelcher Mängel am Bild sichtbar. Vielleicht nicht unter "normalen" Bedingungen, aber unter extremen oder ungünstigen Verhältnissen dann halt doch. Einzige Ausnahme wären rein mathematische Kompressionsalgorithmen wie die von Zip oder auch LZW, aber wenn Sony so einen Algorithmus verwenden würde dann würden sie das sicher bekannt machen, außerdem könnten dann nicht alle cRAWs so einheitliche Dateigrößen haben wie sie es tun.

[usch]

Zitat von wus

Gibt's denn da eine Beschreibung von Sony? Ich kenne zwar unzählige Forenbeiträge dazu aber gibt es eine offizielle Beschreibung?

Sagen wir so: Das Format ist nicht öffentlich dokumentiert, aber es gibt immerhin einen Open-Source-Konverter, der cRAW in plausible Bilddateien umsetzen kann. Insofern denke ich, daß der Algorithmus schon recht gut "reverse engineered" ist.

Zitat von wus

Soviel war mir auch schon klar. Ich hatte den Effekt aber eher in hellen Bildpartien, auch z.B. von gescannten Dias (mit 16 bit Farbtiefe) wo gewiss nicht entrauscht wurde.

Liefert dein Scanner cRAW, oder worauf willst du hinaus?

Es gibt da übrigens tatsächlich einen interessanten Punkt. Die decodierten Werte sind noch nicht direkt die Pixeldaten, sondern dienen ihrerseits wieder als Index in eine Lookup-Tabelle mit 4096 Elementen (siehe dcraw.c Revision 1.460, Zeile 2465). Diese Tabelle wird in Zeile 5472 anhand von Stützstellen aus den Exif-Daten befüllt (theoretisch ließe sie sich also von Kamera zu Kamera oder sogar von Bild zu Bild individuell variieren, de facto ist sie aber seit A700-Zeiten unverändert). Dadurch ergibt sich eine quasi-exponentielle Kennlinie, so daß kleine Werte mit den vollen 14 Bit Auflösung dargestellt werden können, um die Zeichnung in den Schatten zu bewahren, mittlere Werte mit 12 Bit, und große Werte nur noch mit 10 Bit. Das ist jetzt allerdings (a) nicht dramatisch, denn eine Ungenauigkeit von 4 Bit im oberen Wertebereich macht gerade mal einen Fehler von 0,1% oder 0,001 EV, (b) sind selbst "nur" 10 Bit immer noch zwei Bit mehr, als sich auf normalen sRGB-Monitoren darstellen und im entwickelten JPEG abspeichern lassen, und (c) ist das Kompressionsverfahren wie gesagt seit der A700 praktisch unverändert. Was immer sie da gemessen haben - wenn es am cRAW liegen würde, wäre das sicher irgendwem in den letzten 6 Jahren schon einmal aufgefallen.

Zitat von wus

Ich verstehe was du über den Zusammenhang zwischen Rauschen und LSB schreibst, aber was hat das mit Dithering zu tun?

Dither und Rauschen sind mathematisch ein und dasselbe, sie unterscheiden sich nur durch die Entstehung. Rauschen entsteht als Meßfehler einer realen physikalischen Größe, Dither wird einer synthetischen Größe ebenso synthetisch hinzugefügt.

[mic2908]

Die Sony A7r mit Canon Glas im Vergleich zur Canon 5dMkIII auf fredmiranda,

http://www.fredmiranda.com/A7R-review/

[Neonsquare]

Zitat von wus

Ich hab's befürchtet... also wieder mal nichts als Spekulation

. Bloß weil es nicht von Sony dokumentiert ist heißt das noch lange nicht, dass es Spekulation ist. Wie bereits erwähnt gibt es OpenSource-Bibliotheken die das Format lesen. Spekulation war bislang inwiefern die Auswirkungen der Kompression sich in realen Beispielen sichtbar machen lassen. Das ist wohl jetzt z. T. gelungen an harten vertikalen Kontrastkanten, die direkt in weiche Verläufe übergehen bzw. wenn man an solchen harten Kanten stark die Schatten aufhellt. Dort entstehen dann neben der Kante Artefakte. Das Problem ist dabei, dass durch die Kante gewissermaßen die Tonwertauflösung über einen schmalen Streifen daneben reduziert.

Bei Banding in einfachen Verlaufsbereichen kann der cRAW Deltaalgorithmus kein Problem darstellen - weil bei weichen Verläufen definitionsgemäß keine harten Kontrastsprünge vorliegen. Die Entwickler hinter RAWDigger haben im Dpreview-Forum in jüngerer Vergangenheit wieder aktiver diskutiert - das hat der Dpreview-Autor wohl aufgeschnappt und das draus gemacht was er im Artikel geschrieben hat. Was er nicht bedacht hat: Was er zeigt ist ja auch kein RAW sondern ein in ACR entwickeltes RAW der A7. Der Banding-Effekt muss also nicht auf ein Problem im RAW zurückgehen sondern kann auch einfach ein Problem in der verwendeten ACR-Version sein - da habe ich in letzter Zeit öfter mal von Problemen gelesen. Auch andere berichten davon dass die Ergebnisse z. B. mit Capture One besser sind. Das hätte jedoch bedeutet, dass der Autor seine "Analyse" um Tests mit anderen RAW-Konvertern ergänzen hätte müssen - was er aber schlicht nicht getan hat.

[P_Saltz]

Auch hier etwas ganz interessantes


http://www.dxomark.com/Lenses/Sony/S...-STAR-55mm-F18

D.