[Neonsquare]

Zitat von SuperTex

Um SNR absolut zu bestimmen braucht man keinen Belichtungsmesser. Nur mehrere Paare an Flatfields mit unterschiedlichen Belichtungszeiten (Genauigkleit voellig wurscht) und natuerlich lineare Rohdaten. Daran duerfte es bei DxO gelegentlich hapern.

Gehört aber zum gesamten Laborset das DxO den geschulten Nutzern des DxO-Analyzers bereitstellt. Ich kenne die Protokolle ja nicht - aber irgendwo wird es wohl benötigt werden.

Wegen der linearen Rohdaten: Das ist ja auch gerade ein Punkt, der in mancherlei Hinsicht Theorie und Praxis trennt. Rein puristisch gesehen wären richtig rohe RAW-Daten vielleicht gut. Keinerlei Entscheidung des Herstellers um bereits Dinge vorwegzunehmen. In der Praxis sind die Daten ganz bewusst nicht linear und es ist am Ende im Normalfall auch zum Vorteil des Endkunden. Schlicht und einfach, weil man leichter gute Ergebnisse erreicht.

[mrieglhofer]

Zitat von Neonsquare

Wenn ich mir dann aber die Praxis mit HighISO zwischen RX100II und A77 anschaue, dann sehe ich eben wieder wieso trotz eigentlich unterschiedlicher Daten im DxOMark viele Nutzer der A77 schimpfen und jene der RX100II begeistert sind.

Warum? Ich weiss es nicht , weil ich die A77 nicht habe. Ich habe die RX-100ll mal mit der A850 verglichen. Da macht sie eine gute Figur, nur genau hinschauen darf man nicht. Da wird massiv softwareseitig nach gebessert, dass es gut aussieht. Denke mal, dass man bei der A77 mehr selber Hand anlegen wird müssen, damit die Ergebnisse gut sind.
Es könnte natürlich auch sein, dass man die RX-100 mit einer Kompakten vergleicht. Dann gibts sicher nichts zu Jammern. Und die A77 als SLT halt mit anderen DSLR.

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Warum? Ich weiss es nicht , weil ich die A77 nicht habe. Ich habe die RX-100ll mal mit der A850 verglichen. Da macht sie eine gute Figur, nur genau hinschauen darf man nicht. Da wird massiv softwareseitig nach gebessert, dass es gut aussieht. Denke mal, dass man bei der A77 mehr selber Hand anlegen wird müssen, damit die Ergebnisse gut sind.

Genau so ist es. Selbst bei RAW sind die Ergebnisse der RX100II bereits ziemlich "fertig". So richtig viel mehr rausholen kann man da nicht mehr. Bei der A77 ist das eher umgekehrt - wie z. B. ja auch die beliebten Lightroom-Profile von Fotomartin zeigen. Der Knackpunkt: wir sprechen trotzdem von RAW vs. RAW. Das eine ist eben mehr "cooked" als das andere. Das eine liefert mit wenig Aufwand tolle Ergebnisse das andere benötigt viel Liebe.

[mrieglhofer]

Wie bewertet man das? Letztlich ist das Potential das wesentliche. Mein Eindruck basierend auf den DXO Werten ist, dass das recht unabhängig von solchen Unterschieden ist. Natürlich führt das dann zu unterschiedlichen Wahrnehmungen. Daher sind mir Zahlen wichtig.
Wobei, bevor wir uns im Kreis drehen, RAW bringt nicht zwingend höhere technische Qualität aber ein ganz andere Flexibilität.

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Wie bewertet man das? Letztlich ist das Potential das wesentliche.

Das kommt darauf an ob man bereit ist den notwendigen Aufwand zur "Potentialentfaltung" hineinzustecken. Es kommt auch darauf an ob man dazu überhaupt befähigt ist. Wir sprechen hier auch davon, dass z. B. selbst eine A900 erst nach Fortschritten bei RAW-Konvertern einer breiten Masse gute Ergebnisse bei HighISO ermöglicht hat. Vorher war das Potential zwar da, aber ungenutzt.

Als Endnutzer kommt hinzu, dass mir das Verhalten im Fall der RX100II sehr entgegenkommt. Die Kamera ist für mich ein "Immerdabei-Werkzeug" und ich freue mich darüber ohne großen Aufwand auch bei High-ISO gute Ergebnisse zu kriegen. Dasselbe muss nicht unbedingt für mein "Hauptwerkzeug" gelten.

Zitat von mrieglhofer

Mein Eindruck basierend auf den DXO Werten ist, dass das recht unabhängig von solchen Unterschieden ist. Natürlich führt das dann zu unterschiedlichen Wahrnehmungen. Daher sind mir Zahlen wichtig.

Die Zahlen sind ein Aspekt des ganzen. Alles darauf zu reduzieren ist jedoch etwas eindimensional.

Zitat von mrieglhofer

Wobei, bevor wir uns im Kreis drehen, RAW bringt nicht zwingend höhere technische Qualität aber ein ganz andere Flexibilität.

Klar - aber was hat das mit dem gesagten zu tun? RAW bietet üblicherweise mehr Potential als Kamera-JPEG. Wieviel mehr ist unterschiedlich und eben nicht nur abhängig davon wie gut die Kamera-JPEGs sind sondern auch wie roh das RAW ist. "Viel Potential" im RAW ist nicht immer gut wenn das am Ende heißt, das kein verfügbares, normales Programm mit endlichem Aufwand das Potential entfalten kann.

[dey]

Was mich an der Rauschdebatte im allgemeinin stört, dass vor lauter NR nur Matsch übrig bleibt und wir keine Wahlmöglichkeit bekommen RAW oder JPG weniger entrauscht zu bekommen.
Bei der A65 gibt es nur den Einfluss bei HighISO, wobei ich bis heute nicht weiss, wo das anfängt.
So bin ich dann schliesslich bei RAW gelandet. Ergo muss ich sogar dankbar sein. Hätte ich die Möglichkeit gehabt, dass gleiche Rauschen und Details auf Pixelebene wie bei D5D einzustellen würde ich jetzt noch JPG only nutzen.

Mehr Mut zum Rauschen für die Könner abseits der Kompaktkameras wäre schön.

Bydey

[SuperTex]

Zitat von Neonsquare

Gehört aber zum gesamten Laborset das DxO den geschulten Nutzern des DxO-Analyzers bereitstellt. Ich kenne die Protokolle ja nicht - aber irgendwo wird es wohl benötigt werden.

Wegen der linearen Rohdaten: Das ist ja auch gerade ein Punkt, der in mancherlei Hinsicht Theorie und Praxis trennt. Rein puristisch gesehen wären richtig rohe RAW-Daten vielleicht gut. Keinerlei Entscheidung des Herstellers um bereits Dinge vorwegzunehmen. In der Praxis sind die Daten ganz bewusst nicht linear und es ist am Ende im Normalfall auch zum Vorteil des Endkunden. Schlicht und einfach, weil man leichter gute Ergebnisse erreicht.

Wenn ich Sensordaten vergleichbar messen will, brauch ich lineare Rohdaten. Punkt. Alles andere ist Kaffeesatzleserei. Und das ist der Knackpunkt bei DxO. Wo in der Pipeline greifen sie die Rohdaten ab? Liefert die Kamera ueberhaupt lineare Daten? DxO sagt ja, dass sie vor dem De-Mosaicing messen. Aber ueber die Prozessschritte bis dahin (in der Kamera) erfaehrt man nichts.

[mrieglhofer]

Zitat von SuperTex

Wenn ich Sensordaten vergleichbar messen will, brauch ich lineare Rohdaten. Punkt. Alles andere ist Kaffeesatzleserei. Und das ist der Knackpunkt bei DxO. Wo in der Pipeline greifen sie die Rohdaten ab? Liefert die Kamera ueberhaupt lineare Daten? DxO sagt ja, dass sie vor dem De-Mosaicing messen. Aber ueber die Prozessschritte bis dahin (in der Kamera) erfaehrt man nichts.

Da würde ich aber im Dxomark Forum posten.Hier wird das eher nicht so bekannt sein.
Aber wie die messen, ist mir eigentlich egal. Die verstehen ihr Handwerk, leben davon, verkaufen die entsprechenden Messtools. Würden sie einen Blödsinn messen, wäre das Geschäft da recht schnell im Eimer. Für mich reicht das.
Aber okay, mir ist auch egal wie mein Schrauber mein Auto repariert. Der kann das;-)

[dey]

Das mit den linearen Rohdaten halte ich für Quatsch. Letztlich ist die Erkenntnis wie rauschfrei ein Sensor theoretisch irrelevant für die Praxis. Die unverändertste lieferbare Rohfassung ist interessant.
Alles andere (Mess)Theorie.
Und selbst das ist finally unwichtig, wenn der beste verfügbare RAW-Konverter aus dem Sensor mit den schlechteren theoretischen Werten bessere Ergebnisse rausholt. Was wiederum sehr subjektiv ist.

Und ob die vergleichbaren Ergebnisse praxisnah sind wird teilweise angezweifelt.

Persönlich finde ich den größten Erkenntnisgewinn in den Samples von imaging resource und dpreview.
Wäre schön, wenn man sich hier auf die Aufnahmequalität verlassen könnte.
Allerdings ist hier auf RAW-Basis sofort das Problem, dass es eine Weile dauert bis man seinen RAW-Konverter auf die einzelnen Kameramodelle getrimmt hat.

bydey

[turboengine]

Zitat von SuperTex

Wenn ich Sensordaten vergleichbar messen will.

Wen interessiert der Sensor alleine? Mich interessiert bei der Kamera alles, was ich gekauft habe. Das beginnt im Bajonett und endet im RAW-File. Was die Hersteller dazwischen anstellen, soll sich in den Messdaten wiederfinden und die Messdaten ihrerseits sollen eine realistische Einschätzung über die Stärken und Schwächen einer Kamera ermöglichen. Und das leistet DxO m.E.