[Anaxaboras]

Jaja, der Ken Rockwell. Immer einen flotten Spruch parat.

Scott Kelby übersetzt sRGB mit "stupid RGB". Das finde ich ganz treffend. Der sRGB-Standard wurde Anfang der 90er Jahre von Mircrosoft, HP und anderen definiert, um Farbkonsistenz zwischen den damaligen Ein- und Ausgabegeräten herstellen zu können.

20 Jahre später gibt es kaum noch ein Gerät, das auf den sehr kleinen sRGB-Farbraum beschränkt ist. Wenn man nun sRGB-Bilder auf einem Gerät mit erweiterten Gamut wiedergibt, "fehlen" Farben. Das gilt insbesondere auch für die Printausgabe – heutige Printer decken sogar AdobeRGB bereits zu mehr als 100% ab.

Im Hobby-Bereich waren allerdings die Monitore bislang das beschränkende Gerät. Aber Displays mit einem IPS-, IPV- oder was-weiß-ich-nicht-Panel können AdobeRGB (zumindest nahezu). Daher gibt es für mich überhaupt keinen Grund, auf einen eingeschränkten Farbraum wie sRGB zu setzen.

So weit die Theorie. In der Praxis braucht man natürlich auch eine Bildbearbeitungs-Software, die Farbmanagement betreibt - das ist aber auch kaum noch ein Problem. Sodann sollte man nur noch seinen Monitor kalibrieren und profilieren (die Hersteller-Profile taugen nix). Das geht mit diesen Colorspyder und so (ich habe ein Messgerät von Quato, leider wird diese Firma gerade abgewickelt). Wenn man diese Hard- und Softwarelösungen nutzt, kann man kaum noch etwas falsch machen.

LG
Martin

[mrieglhofer]

Zitat von Anaxaboras

Jaja, der Ken Rockwell. Immer einen flotten Spruch parat.

Scott Kelby übersetzt sRGB mit "stupid RGB". Das finde ich ganz treffend. Der sRGB-Standard wurde Anfang der 90er Jahre von Mircrosoft, HP und anderen definiert, um Farbkonsistenz zwischen den damaligen Ein- und Ausgabegeräten herstellen zu können.

20 Jahre später gibt es kaum noch ein Gerät, das auf den sehr kleinen sRGB-Farbraum beschränkt ist. Wenn man nun sRGB-Bilder auf einem Gerät mit erweiterten Gamut wiedergibt, "fehlen" Farben. Das gilt insbesondere auch für die Printausgabe – heutige Printer decken sogar AdobeRGB bereits zu mehr als 100% ab.

Im Hobby-Bereich waren allerdings die Monitore bislang das beschränkende Gerät. Aber Displays mit einem IPS-, IPV- oder was-weiß-ich-nicht-Panel können AdobeRGB (zumindest nahezu). Daher gibt es für mich überhaupt keinen Grund, auf einen eingeschränkten Farbraum wie sRGB zu setzen.

LG
Martin

Lieber Martin

M.E.hast du da ein paar Denkfehler drinnen.
1. )sRGB kann praktisch jedes Gerät darstellen, weil das bei Win seit dem Zeitpunkt Voraussetzung ist. Von allen Geräten in unserer Familie inkl. MacBook Pro (pre-retina) kann kein Display und kein Drucker AdobeRGB vollständig darstellen. Gerade gestern das MacBook kalibriert, und das hat kein schlechtes Panel. Da kann man ja dann den Farbumfang genau vergleichen. Er deckt ziemlich genau sRGB ab.
Aber natürlich geht es mit High End Monitoren.
Nur wenn du eine AdobeRGB Datei ins Netz stellt, werde ich sie je nach Rendering Intent völlig anders sehen, wie du sie siehst. Und so geht es 95% der Benutzer.

2,)sRGB Bilder werden auf Wide Gamut selbstverständlich vollkommen korrekt dargestellt. Einfach deswegen,weil ja alle Farben von sRGB im Adobe Farbraum enthalten sind. Das Problem besteht dann, wenn du mit 8 Bit Dateien arbeitet oder der Rendering Intent falsch ist. Sonst brauchst ja keinen Wide Gamut Monitor.

3.) Solange du mit 8 Bit Dateien arbeitet, hast du in jedem Fall 3*8Bit Abstufungen. Und auf diese Abstufungen werden die Farben des Farbraumes abgebildet. Daraus resultiert, je grösser der Farbraum, desto schlechter die Differenzierung. Wenn du auf 1m Lineal 100 Striche hast, kannst jeden Maßstab definieren, aber es wird ungenauer, je grösser der Massstab ist. Sinnvoll ist daher den kleinsten Farbraum zu verwenden, der die von dir benötigten Farben abbilden kann.

Es gibt m.W. nur 2 vernünftige Einsatzgebiete für Wide Gamut Farbräume. Du brauchst die Farben ausserhalb des sRGB Farbraumes und hast einen durchgehende AdobeWorkflow inkl. Druck oder du arbeitest durchgängig mit einem 16Bit Workflow. Dann hast keine Verringerung der Farbdifferenzierung und kannst da wirklich sinnvoll nutzen. Nur zeigt mir die Menge an 16Bit Druckern, 12 Bit Beamern usw.

Nur stellt sich die Frage ja nicht, wenn du RAW verwendet. Dann machst halt fürs Web, Beamer, Druckanbieter eine sRGB 8 Bit Datei und an die Druckerei für fine Art lieferst du dann eine TIFF 16 Bit. Und drucken kannst, wenn der Drucker einen 16Bit Treiber mitbringt und den Farbraum schafft (wenn man die normalen Inkjet kalibriert, bin ich zumindest froh, wenn er wenigsten sRGB korrekt schafft).

Das Heisst aber nicht, dass ein Wird Gamut Monitor nicht handfeste Vorteile hat. Speziell für Softproof kannst du auch Farben darstellen, die du vielleicht im eigenen Workflow gar nicht drucken kannst.

Aber generell ist die Empfehlung, solange alles auf sRGB einzustellen, bis man soviel Know How hat, dass man weiss, warum man einen bestimmten anderen Farbraum braucht ;-)

[mrieglhofer]

Zitat von Gepard

Das funktioniert leider nicht bei allen Programmen. Einigen muss man das Profil angeben, sonst verwenden sie ein anderes und das in der Grafikkarte wird nicht verwendet.

Das sollte eigentlich bei zeitgemäße Programmen nicht stattfinden. Tumbs+ macht das so. Aber das hat natürlich ein gewaltiges Problem, wenn man 2 Monitore verwendet. Wennst da das Fenster verschiebst, sind die Farben völlig daneben. Noch blöder mit einem Läppi und ext. Monitor. Da musst dann jedesmal das Profil wechseln.

[mrieglhofer]

Dann reden wir aneinander vorbei. Wenn du mit RAW arbeitest, hast ja eh den Kamera Farbraum. Und wennst von LR in PS gehst oder in PS bearbeitest, dann liest eh die RAW Datei ein. Da stellt sich die Frage sRGB AdobeRGB doch gar nicht.

Erst wenn du die Ausgabedatei erstellst, stellt sich die Frage, die du ja eh entsprechend den Ausgabegeräten und Dateien durchführst. Du weist ja eh, was du tust.

Die Grösse des Farbraumes ist ein Thema, die Genauigkeit der Übereinstimmung das andere. Viele Monitor haben zwar 97% des Adobe Farbraumes, aber leider etwas nach links oder rechts verschoben ;-) Das schreibt der Hersteller dann nicht, das zeigt aber der Spyder u.a. an.

Die Diskussion ging aber bisher nach meinem Verständnis um den Workflow und der ist ja nur bei JPG OoC ein Thema, bzw. wenn man RAW verlässt.

Aber eine Frage stellt sich mir schon. Du hast also jetzt ein perfekt ausgearbeitetes AdobeRGB oder ProPhot oder ECI Bild und gibtst das als sRGB aus. Jetzt kannst du wählen, ob es dir jetzt die Farben zusammenstaucht oder ob du lieber die am Rand liegenden Farben abschneidest. Irgendwie musst ja mit dem gewünschten Rendering Intent die Farbräume anpassen. Klar kannst einen Softproof machen und dann siehst, wo es fehlt.
Für mich heisst das, dass das nur dann einen Sinn hat, wenn du mehrere Ausgabefarbräume planst. Dann musst natürli h den greössten als Arbeitsfarbraum nehmen. Sonst kannst ja gleich durchgehend im Zielfarbraum bleiben.

[Anaxaboras]

Zitat von mrieglhofer

Aber eine Frage stellt sich mir schon. Du hast also jetzt ein perfekt ausgearbeitetes AdobeRGB oder ProPhot oder ECI Bild und gibtst das als sRGB aus. Jetzt kannst du wählen, ob es dir jetzt die Farben zusammenstaucht oder ob du lieber die am Rand liegenden Farben abschneidest. Irgendwie musst ja mit dem gewünschten Rendering Intent die Farbräume anpassen.

OK, ein Fragezeichen lese ich hier nicht. Aber ich will versuchen, diese Frage dennoch zu beantworten (für Photoshop). Photoshop kennt vier Prioritäten für das "Rendering Intend". Für Fotografieren eignen sich nur zwei:

Perzeptiv behält die Beziehung der Farbwerte zueinander ein. Farben außerhalb des Gamuts des Zielfarbraums werden "hineingepresst".

Relativ farbmetrisch verändert alle Farbwerte derart, dass die außerhalb des Zielfarbraums liegenden Farben als kleinster gemeinsamer Nenner gelten.

Die beiden anderen Methoden Sättigung und Absolut farbmetrisch eignen sich vor allem für Grafiken, Business Charts etc.

Noch mehr zu diesem Thema gibt es in meinem Buch Photoshop CS6 Die große Praxisreferenz (ISBN 978-8158-3092-5) ab Seite 117.

LG
Martin

[mrieglhofer]

Zitat von Anaxaboras

OK, ein Fragezeichen lese ich hier nicht. Aber ich will versuchen, diese Frage dennoch zu beantworten (für Photoshop). Photoshop kennt vier Prioritäten für das "Rendering Intend". Für Fotografieren eignen sich nur zwei:

Perzeptiv behält die Beziehung der Farbwerte zueinander ein. Farben außerhalb des Gamuts des Zielfarbraums werden "hineingepresst".

Relativ farbmetrisch verändert alle Farbwerte derart, dass die außerhalb des Zielfarbraums liegenden Farben als kleinster gemeinsamer Nenner gelten.

Die beiden anderen Methoden Sättigung und Absolut farbmetrisch eignen sich vor allem für Grafiken, Business Charts etc.

Noch mehr zu diesem Thema gibt es in meinem Buch Photoshop CS6 Die große Praxisreferenz (ISBN 978-8158-3092-5) ab Seite 117.

LG
Martin

Was ich damit meinte war, dass bei einer durchgängigen sRGB Verarbeitung die Farben unverändert bleiben, während durch jede nötig werdende Farbraumkonvertierung die Farben irreversibel verändert werden. Je nach gewähltem rendering indent mehr oder weniger sichtbar. Daher war eben die Empfehlung generell sRGB zu verwenden, bis man sich im Farbmanagement so auskennt, dass man weiss, warum man was benötigt, was besonders bei cross media publishing notwendig ist. Und sonst halt RAW und daraus direkt in den gewünschten Farbraum.

[Anaxaboras]

Zitat von mrieglhofer

Was ich damit meinte war, dass bei einer durchgängigen sRGB Verarbeitung die Farben unverändert bleiben, während durch jede nötig werdende Farbraumkonvertierung die Farben irreversibel verändert werden.

Ja, so kann man das natürlich auch sehen. sRGB ist kleinste gemeinsame Nenner, da geht nichts mehr drunter. Wenn ich durchgängig in sRGB bleibe, habe ich so gesehen auch keine Probleme. Ich verschenke allerdings Farbtöne, die meine Kamera aufzeichneten kann.

Spätestens wenn man in RAW aufzeichnet, holt einen das Thema dann aber wieder ein. Lightroom arbeitet mit dem sehr großen Farbraum ProPhoto RGB. Allerdings kann man da in den Exporteinstellungen angeben, ob und in welchen Farbraum die exportierten Bilder konvertiert werden sollen.

Mit dem "Rendering Intend" hat das alles übrigens nichts zu tun.

LG
Martin

[mrieglhofer]

Zitat von Anaxaboras

Ja, so kann man das natürlich auch sehen. sRGB ist kleinste gemeinsame Nenner, da geht nichts mehr drunter. Wenn ich durchgängig in sRGB bleibe, habe ich so gesehen auch keine Probleme. Ich verschenke allerdings Farbtöne, die meine Kamera aufzeichneten kann.

Spätestens wenn man in RAW aufzeichnet, holt einen das Thema dann aber wieder ein. Lightroom arbeitet mit dem sehr großen Farbraum ProPhoto RGB. Allerdings kann man da in den Exporteinstellungen angeben, ob und in welchen Farbraum die exportierten Bilder konvertiert werden sollen.

Mit dem "Rendering Intend" hat das alles übrigens nichts zu tun.

LG
Martin

Bei jeder Farbraum Konvertierung erfolgt doch eh die Anpassung entsprechend dem Rendering Indent. Der Kamera Farbraum ist ja auch nur ein Farbraum, von dem konvertiert wird. Und Prophoto RGB auch. Nur kann man ihn halt nicht immer auswählen.

Die Frage ist doch, was ist der Ausgabefarbraum. Wenn der grösser als sRGB ist, macht es ja Sinn durchgängig einen größeren zu verwenden. Aber wie schon gesagt, ich kenne ausser im professionellen Bereich wenig Geräte, die das haben.
Beamer, normale Abzüge, alles sRGB. Im beruflichen Bereich besonders im graphischen Gewerbe schaut das anders aus.

[mrieglhofer]

Nachdem diese Diskussion sich in eine Ebene verlagert hat, die keine sinnvollen Informationen mehr btinbgt und nur zum Frust führt (zumindest bei mir) werde ich das Thema jetzt lassen. Ist eh alles x-mal gesagt worden.,

Für Interessierte, die sich selbst ein Bild machen wollen, verweise ich auf
http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/
Der Author hat nicht nur die Grundlagen gut aufbereitet, die Vor.und Nachteile der jeweiligen Farbräume klar dargestellt, sondern auch praktische Beispiele drinnen, wie sich die Farbräume bei konkreten Farben am Display und im Print auswirken, welche Farben konkret betroffen sind usw.

[Roland Hank]

Prinzipiell hast du ja nicht unrecht und wer nicht genau weiß was man sich mit Adobe RGB antut sollte besser die Finger davon lassen.

Nur verallgemeinern lässt sich das halt nicht.

Gruß Roland