[dey]

Hi,

die Ausgangsfrage ist unbeantwortet, wie allways.
Es gibt die zwei Lager. Die einen können aus RAW mit gutem Workflow mehr rausholen, als aus einem JPG. Dem anderen Lager gelingt dies nicht, weil
a) der Workflow zu aufwendig ist
b) es nicht mal gelingt einen guten Standard zu erreichen
c) die Ergebnisse im nachbearbeiteten JPG schon so gut sind, dass sich die Frage stellt, wozu sich durch den Zufallsgenerator RAW-Konverter quälen

Ich selbst kann mit JPG-OOC bei >90% meiner Aufnahmen fotografisch alles erreichen, was ich will. Dass die Tiefen absaufen und die Lichter unrettbar sind, ist sicherlich eine Frage des Geschickes im Umgang mit JPG-EBV und der ausgefallenen Motive.

Ich habe drei Jahre lang versucht irgend etwas mit RAW besser hinzubekomen, als mit JPG und es ist mir vielleicht <10x gelungen.

In der Zwischenzeit bin ich bei RAW angekommen. Dies liegt aber einzig daran, dass die Rauschminderung in der A65 zu aggressiv ist und mir bei JPG zu wenig von den 24MP übrig bleiben. Es gibt keine Einstellmöglichkeit, das Rauschen im JPG-OOC zu erhalten und danach die tolle Qualität von Neat Image zu benutzen.
Wenn mann nicht cropped und auch nicht die 100%-Ansicht für die Kontrolle nutzt kann man zusammen mit DRO, Multi-Shot-NR und HDR bereits im JPG tolle Bilder erzeugen.
Ich mache nur RAW, weil mir RAW+JPG zu viele Einschränkungen bringt; besonders die Geschwindigkeit leidet mir zu sehr.
Mit IDC habe ich eine (exakt 3) Standardumwandlung, die mir das JPG-OOC fast exakt und schnell (batch) zurückbringt. Dank 24 MP ist das Vorschauthumbnail schon 1,6MP gross und das reicht für sehr viele Anwendungen.
Wenn ich mehr brauche, nehme ich erst mal den IDC und schaue, ob mir das Ergebnis schon reicht. Wenn nicht kommt PhotoDirector zum Einsatz, weil es hier Pinsel und Masken und umfangreiche Zugriffe auf Farben gibt.

Das

-> Bild in der Galerie
ist das einzige Bild, bei dem ich bis jetzt in PhotoDirector so viele Änderungen gemacht habe, dass ich glaube es mit JPG nicht zu schaffen.

Um von dem ewigen Stellungskrieg, den man nach 4 Jahren im SUF sehr gut einschätzen kann, wegzukommen, sollten wir mal weitere Herausforderungen a'la
"Wettbewerb" RAW vs. JPEG an einem Mondfoto gönnen. Für mich steht es 1:0 für JPG.

Vielleicht gibt es ja noch andere Herausfroderungen aus anderen Bereichen an denen wir uns versuchen können. Bilder sagen mehr als Tuasend Worte. Besonders für die Pfadsucher am Anfang wäre es hilfreich einschätzen zu können von welchen unfassbar guten Ergebnissen aus RAW gesprochen wird mit Erkenntnisgewinn " Raw oder Jpg und die Nachbearbeitung, Aufwand vs. Nutzen?".

Wir war noch das Thema?

bydey

[Neonsquare]

Zitat von dey

die Ausgangsfrage ist unbeantwortet, wie allways.

Hm - das sehe ich anders. Eine Antwort war schlicht. JPEG kein Nutzen gegenüber RAW. RAW kein Aufwand gegenüber JPEG. Allerdings gefällt die Antwort nicht jedem

Zitat von dey

Um von dem ewigen Stellungskrieg, den man nach 4 Jahren im SUF sehr gut einschätzen kann, wegzukommen, sollten wir mal weitere Herausforderungen a'la
"Wettbewerb" RAW vs. JPEG an einem Mondfoto gönnen. Für mich steht es 1:0 für JPG.

Ich frage mich warum es hier 1:0 stehen soll? Bloß weil Toni über den ganzen Thread hinweg nicht überzeugt ist? Bloß weil als Grundannahme der Strohmann "RAW-Fans sagen mit RAW erreicht man IMMER (!) BESSERE (!) Ergebnisse" aufgebaut wird und sich dann auf den exakten Look des Kamerajpegs (glattgebügelt) eisern festgelegt wird? Schwaches Argument. Insbesondere nachdem schon früh gezeigt wird, dass man dieses eisern verteidigte JPEG-Ergebnis (natürlich!) auch aus dem RAW kriegt. Zur Not eben per IDC. Das wird auch bei anderen Wettbewerben so laufen. Ganz wie mrieglhofer geschrieben hat: Was ist "besser"? Sind es nun "Weichgespülte dokumentarische" Fotos oder "hart überschärfte"? - vielleicht doch eher etwas zwischendrin? Ein ganz klares "kommt drauf an"! Bei RAW hat man jedenfalls mehr Wahlmöglichkeit.

Zitat von dey

Vielleicht gibt es ja noch andere Herausfroderungen aus anderen Bereichen an denen wir uns versuchen können. Bilder sagen mehr als Tuasend Worte. Besonders für die Pfadsucher am Anfang wäre es hilfreich einschätzen zu können von welchen unfassbar guten Ergebnissen aus RAW gesprochen wird mit Erkenntnisgewinn " Raw oder Jpg und die Nachbearbeitung, Aufwand vs. Nutzen?".

Da ist er wieder - der Strohmann. Wie bereits mehrfach von mir festgestellt. Es gibt keinen objektiven Grund warum JPEG OOC oder ein Ergebnis per externem Konverter immer "besser" oder "schlechter" ist. Das hängt ja schon alleine am "besser" oder "schlechter". Es kann aber auch ganz grundsätzlich nicht gehen, denn eigentlich vergleichen wir nicht "JPEG OOC" vs. "RAW" sondern IDC vs. LR vs. DxO vs. Aperture vs. Capture One vs....
JPEG OOC IST das was der IDC macht - mit der Ausnahme bei Effekten wie HDR & Co. Selbst Multiframe-Noise-Reduction (und mehr!) geht nachträglich noch einfach mit z. B. PhotoAcute.

Der von dir beschriebene "Stellungskrieg" ist Unfug. Die Frage war "Aufwand vs. Nutzen". RAW bietet dasselbe wie JPEG... und mehr. JPEG bietet teilweise vergleichbare Ergebnisse - aber nie den vollen Umfang; eben immer nur einen Teilausschnitt. Da RAW keinen zusätzlichen Aufwand (in Aktionen) darstellt ist es ein reiner Gewinn. Das einzige Argument für JPEG-OOC hat nichts mit Bildqualität zu tun sondern lediglich mit Eile und vorhandenem Equipment. Wenn ich nur mit der Kamera "fertige" Bilder abliefern muss, dann nutze ich den RAW-Konverter der Kamera (zusätzlich).

Was können RAW-Fotografen dafür, dass manche Fotokollegen sich das Leben absichtlich schwer machen? Da werden teilweise dann RAWs auf Krude Art und Weise auf dem Rechner abgelegt und einzeln mit kostenlosen, umständlichen Programmen manipuliert um dann das rausfallende JPEG-Ergebnis wieder zu archivieren. Das hat doch nichts mit RAW zu tun - das hat mit fragwürdiger Wahl bei Software und Methoden zu tun. Es kann auch einfach so gehen, dass man die Speicherkarte einlegt, auf "Importieren" klickt und wenige Sekunden später sieht man die fertigen Fotos wie sie aus der Kamera kommen.

[Erebos]

Zitat von Neonsquare

...
Es kann auch einfach so gehen, dass man die Speicherkarte einlegt, auf "Importieren" klickt und wenige Sekunden später sieht man die fertigen Fotos wie sie aus der Kamera kommen.

Wobei man das zumindest bei LR meiner Erfahrung nach nicht so einfach hinbekommt.
Zumindest ich habe es noch nicht erreicht das in LR so hinzubekommen. Bei mir läuft es mehr oder minder auf eine Einzelbearbeitung hinaus (Also Serien synchronisiere ich natürlich schon).
Möglich mag das sein, aber den internen Kamera Raw Konverter konnte ich noch nicht vergleichbar mit einem automatischen Workflow abbilden. Meine Raws sehen nach dem Import doch deutlich anders aus, als die JPGs ooc und wenn ich dann für ein Bild Einstellungen gefunden habe und diese auf Bilder anwende, die bei anderen Lichtverhältnissen und Einstellungen gemacht wurden, dann bekomme ich wieder ein Ergebnis, welches sich nicht mit den JPGs deckt. Das die JPGs ooc natürlich oft auch nicht so aussehen, wie ich mir das fertige Bild vorstelle steht auf einem anderen Blatt....
Wenn dem nämlich so wäre, könnte ich mir den Aufwand mit RAW sparen.

[dey]

Zitat von Erebos

Das die JPGs ooc natürlich oft auch nicht so aussehen, wie ich mir das fertige Bild vorstelle steht auf einem anderen Blatt....
Wenn dem nämlich so wäre, könnte ich mir den Aufwand mit RAW sparen.

Es ist jedoch wiederum unklar, ob du für DEIN fertiges Bild RAW benötigst oder es mit JPG und EBV auch gehen würde.
Ich habe zwischen 500 und 1.000 RAW+JPG-Aufnahmen aus der D5D. Es ist mir selten bis nie gelungen in RAW etwas hinzubekommen, was ich nicht auch in JPG hinbekommen habe.
Ich habe annähernd alle Test- und Freeware-Versionen durch.
Zuerst bin ich am Aha-Erlebnis gescheitert und dann am Standard-Workflow und daraus entseht dann der Satz "RAW ist aufwändig".

bydey

[Erebos]

Zitat von dey

Es ist jedoch wiederum unklar, ob du für DEIN fertiges Bild RAW benötigst oder es mit JPG und EBV auch gehen würde...

Nun, da muss ich differenziert antworten. Ich habe zum Beispiel ein Bild von letzter Woche, dass ich als jpg ooc und raw vorliegen hatte. Da ich immer noch auf der suche nach einem quasi Std workflow für LR bin, habe ich versucht das raw möglichst nah an das jpg zu entwickeln. Dabei ist mir recht schnell aufgefallen, dass Texturen von Stoff auf dem jpg von der internen Verarbeitung einfach entrauscht wurden. Damit ist jetzt mein jpg aus raw besser als das jpg ooc, weil man die Strukturen auch auf dem entwickelten jpg noch sieht. Bei einem Abzug 10x15 natürlich nicht sichtbar, sondern nur bei 100% am Bildschirm. Weiterhin hatte ich vor einiger ein recht flaues Bild in Bearbeitung, dass ich mit raw bearbeitet hatte. Bei einer gleichen Bearbeitung des JOGs zeigten sich Tonwertabrisse. Somit denke ich, dass ich ab und an doch die raws brauche.

[dey]

Zitat von Erebos

Nun, da muss ich differenziert antworten. Ich habe zum Beispiel ein Bild von letzter Woche, dass ich als jpg ooc und raw vorliegen hatte. Da ich immer noch auf der suche nach einem quasi Std workflow für kr

Suchst du Hilfe?
Wenn ja, wäre das doch mal so eine Aufgabe mit man sich hier mal beschäftigen könnte.

bydey

[Erebos]

Zitat von dey

Suchst du Hilfe?
Wenn ja, wäre das doch mal so eine Aufgabe mit man sich hier mal beschäftigen könnte.

bydey

Hatte ich hier angeregt durch diesen Thread schon angefragt, aber konkrete Ergebnisse hat das nicht hervorgebracht.
Ich habe zwar immer wieder gelesen, das RAW keinen Aufwand bedeuten würde, da man nach dem Importieren einfach auf einen Knopf drücken könnte um JPG's zu bekommen, die mit den OOC JPG's konkurieren könnten, aber keiner konnte mir bisher sagen wie man das denn erreicht. Konkret nachgefragt läuft es dann am Ende doch immer wieder auf "ich mach das für jedes Bild individuell" heraus.
Nach meinen Versuchen läuft das bei DxO deutlich besser als bei LR.
Ein bloßer Import ohne an den Reglern zu drehen liefert mit bei LR nichts, was auch nur annähernd an die Qualität eines JPGs ooc herankommt!

[Neonsquare]

Zitat von Erebos

...Meine Raws sehen nach dem Import doch deutlich anders aus, als die JPGs ooc...

LR ist ja auch ein anderer RAW-Konverter. Wenn Du exakt den gleichen Look unbedingt haben möchtest, dann kommst Du um den IDC wohl nicht rum. Ich frage mich aber warum es denn überhaupt immer so aussehen muss wie die Kamera im Modus "Standard 0:0:0". Wieso ist gerade das die Richtlinie? Die bessere Vorgehensweise ist zu schauen, was Dir beim LR-Standard-Profil nicht taugt - unabhängig vom Kamera-JPEG. Das kann z. B. sein, dass die Farben oft zu gesättigt rüberkommen - oder eben zu wenig. Vielleicht können die Fotos generell ein bisschen mehr Schärfe vertragen. So etwas.

Zitat von Erebos

Das die JPGs ooc natürlich oft auch nicht so aussehen, wie ich mir das fertige Bild vorstelle steht auf einem anderen Blatt....
Wenn dem nämlich so wäre, könnte ich mir den Aufwand mit RAW sparen.

Es ist letztlich immer eine Frage dessen wo man den Lernaufwand reinstecken will. Wenn jemand beim Fotografieren und mit den begrenzten Parametern der Kamera ein fertiges Resultat erzeugen kann, dann ist dieses Wissen trotzdem weniger übertragbar und weniger Dauerhaft als jemand der den Lernaufwand in einen RAW-Konverter am Rechner steckt. Ich benutze seit Jahren nahezu ausschließlich Aperture mit meinen Alphas. Ich kenne das Programm mittlerweile sehr gut. Bei einer neuen Kamera muss ich trotzdem immer wieder erst etwas lernen wie sich das "Rohmaterial" bei manchen Anpassungen verhält. Aber die Standardentwicklung ist über die diversen Kameras hinweg stets brauchbar gewesen - vorausgesetzt man hat die Fehler nicht beim fotografieren gemacht. Aber dann hilft mir JPEG erst recht nicht weiter.

[Erebos]

Zitat von Neonsquare

...Ich frage mich aber warum es denn überhaupt immer so aussehen muss wie die Kamera im Modus "Standard 0:0:0". Wieso ist gerade das die Richtlinie? Die bessere Vorgehensweise ist zu schauen, was Dir beim LR-Standard-Profil nicht taugt - unabhängig vom Kamera-JPEG. Das kann z. B. sein, dass die Farben oft zu gesättigt rüberkommen - oder eben zu wenig. Vielleicht können die Fotos generell ein bisschen mehr Schärfe vertragen. So etwas.
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Ja, da gebe ich dir uneingeschränkt recht. Ich orientiere mich am JPG 0:0:0 weil mir das besser gefällt als das was bei LR durch den Standartkonverter rauskommt.
Aber zugegebenermaßen ist dass das Pferd von hinten aufgezäumt.
Ein Beispiel aus der Praxis war ein Bild, dass ich neulich gemacht habe. Mein Kind saß mit einem Tigger Strampler auf einem grünen Kissen. Das JPG ooc hat die Farben auch in einer (für unproffessionelle Ansprüche!) akzeptablen Übereinstimmung wiedergegeben. Auf dem RAW in LR waren das Orange und das grün sehr gelbstichig und blaß. Nur durch den beherzten Einsatz des HSL Reglers konnte ich die Farben annähernd in die Nähe des JPGs bringen. Die Sättigung war es nicht, mit der wurde es nur schlimmer.
Vielleicht habe ich die JPGs noch, dann zeig ich das mal hier als Vergleich. Leider kann ich aber die Referenzfarben hier nicht vorlegen...

[dey]

Zitat von Neonsquare

Ich benutze seit Jahren nahezu ausschließlich Aperture mit meinen Alphas.
...
. Aber die Standardentwicklung ist über die diversen Kameras hinweg stets brauchbar gewesen -

Wie viele Standardprofile benutzt du?

Sind das nur größere Thumnails oder auch fertige Bilder?

bydey