[Tikal]

@Neonsquare
Ich möchte mal auf ein paar deiner Punkte eingehen, meine Meinung dazu äußern und Fragen stellen. Falls du nur von deinem persönlichem Workflow ausgehst, dann kann das hier falsch verstanden sein.

"Unbearbeitetes" RAW ist nicht anders als JPEG Out of Cam

Diese Aussage verstehe ich nicht. Das unbearbeitete RAW ist doch definitiv anders als die fertige JPEG aus der Kamera. Ich brauche dir ja wohl jetzt nicht erklären wieso das so ist. Ich meine, ich weiß ja das du genug Erfahrung und Wissen um dieses Thema hast. Wie also kommst du zu dieser Aussage??

Und was meinst du mit "unbearbeitet"? Ich meine damit, kein Schärfen, keine Basiskurve (ohne sie sieht alles so flau aus, kein RAW Programm kommt ohne das aus), kein Entrauschen und sonst nichts. Oder bezieht sich das auf deinen eigenen Workflow mit einem Standard Profil für alle Bilder?

"Aufwand" ist individuelles Bearbeiten - sowohl bei RAW als auch bei JPEG

Das stimmt. Aber die Kamera nimmt ja schon einiges an Arbeit ab, wenn man JPEG aus der Kamera nutzt. RAW bietet eben mehr Potential zu zerstören. Allerdings bietet JPEG weniger Potential das Bild zu verbessern. Oft ist es "bei mir" eben so, das ich die JPEG fast übernehmen kann und nur leicht Weißabgleich und Schärfe korrigieren möchte.

JPEG-Bearbeitung ist aufwändiger und frustrierender als RAW-Bearbeitung

Ich persönlich finde RAW Bearbeitung aufwändiger. Aber das JPEG frustrierend sein kann und man vieles nicht so machen kann, das stimmt ja sowieso. Hier habe ich regelmäßig Detailverluste in den Schatten und in stark belichtete Gegenden. Das nehme ich in Kauf, weil ich keine großen Ansprüche habe. Wenn es perfekt sein soll, nehme ich das RAW als Grundlage.

Das einzige was RAW kostet ist mehr Speicherplatz und CPU-Zeit. Beides ist heutzutage für wenig Geld lösbar.

Mit dieser Aussage kann ich mich nicht anfreunden. Die Verwendung von RAW ist eben eine weitere Zwischenstufe, anstatt man gleich JPEG nutzt. Es kommt auf den Verwendungszweck an. Manchmal ist es egal, was Zeit und Aufwand kostet. Manchmal eben nicht. Und spätestens wenn ich die JPEG unterwegs direkt gleich nutzen möchte, da kommt mir RAW in die Quere. Aber auch sonst, wenn es schnell gehen muss und ich das Bild des Tages online stellen möchte, habe ich keine Zeit mich mit RAW Entwicklung herum zu schlagen. Daher kann ich dieser Aussage oben nicht zustimmen.

[fotogen]

Zitat von zippo

Stimmt zumindest unter den folgenden Bedingungen nicht: Lightroom + A77
OOC-JPEG ist da deutlich besser als unbearbeitetes RAW.

Mann, muss lightroom in der Standardeinstellung ungeeignet sein. Ich empfehle DXO auszuprobieren.

[meshua]

Zitat von fotogen

Mann, muss lightroom in der Standardeinstellung ungeeignet sein. Ich empfehle DXO auszuprobieren.

...doch meistens sitzt das Problem 30cm vor dem Bildschirm - egal ob ALR oder DXO.

[Neonsquare]

Zitat von zippo

Stimmt zumindest unter den folgenden Bedingungen nicht: Lightroom + A77
OOC-JPEG ist da deutlich besser als unbearbeitetes RAW.

Ich benutze Aperture - nach meinen Erfahrungen und bezogen auf meinen Geschmack sind die kameraspezifischen Profile bei Aperture bereits sehr nah an dem was ich will. Kamera-JPEG ist bei der A77 auch wirklich nicht schlecht - ich finde es nicht besser. "Standard" ist für mich meistens nicht ausreichend. Wenn ich die Schärfe bei Kamera-JPEG auf Maximum stelle gibt es Halos und Artefakte. Dagegen bringen der Details und Schärferegler im RAW-Finetuning mehr Details ohne Halos und Artefakte. Die A77 verträgt bei Low-ISO einiges an RAW-Presharpening.

Ich bin recht überzeugt davon, dass man auch unter Lightroom mit einmaligem Aufwand ein Standardprofil erstellen kann, welches dem OOC-JPEG in nichts nachsteht. Es geht ja nicht darum, dass man mit "Werkeinstellung" arbeiten muss. Es geht auch nicht darum, dass der RAW-Konverter identische JPEGs erzeugt. Das fände ich eher Kontraproduktiv.

[Roland Hank]

Zitat von Tikal

Aber auch sonst, wenn es schnell gehen muss und ich das Bild des Tages online stellen möchte, habe ich keine Zeit mich mit RAW Entwicklung herum zu schlagen.

Du hast keine Zeit um ein einziges Bild zu entwickeln ?
Ist unserer Leben so schnelllebig geworden das man keine Minute mehr aufbringen kann um sich und sein Bild bestmöglichst zu präsentieren ?

Die Erkenntnis der Vorteile von RAW scheint sich immer erst im fortgeschrittenen Stadium durchzusetzen. Bei uns im Fotoclub gibt es viele, heute erfolgreiche Wettbewerbsfotografen, die sich schwarz darüber ärgern früher nur JPEG geknipst zu haben und sich damit vieler Möglichkeiten für erfolgreiche Bilder beraubt haben.

Gruß Roland

[Neonsquare]

Zitat von Tikal

Diese Aussage verstehe ich nicht. Das unbearbeitete RAW ist doch definitiv anders als die fertige JPEG aus der Kamera.

Stell Dir vor Du kommst völlig unvorbelastet zur Kamera und RAW-Konverter. Sowohl die Kamera als auch der RAW-Konverter haben eine Reihe von "Standardlooks". Alles entsteht auf die gleiche Weise (gleicher Prozess) - RAW-Daten werden parameterisiert auf ein JPEG übertragen. Die Kamera macht NICHTS anderes als der RAW-Konverter. Unterschiede ergeben sich lediglich aus unterschiedlichen Algorithmen und deren Parameter. Warum sollte ein Ergebnis "OOC" irgendwie grundsätzlich "besser" oder "schlechter" sein? Es gibt vom Prozess her keinen Unterschied - mit dem IDC ist es sogar noch der gleiche Algorithmus.

Zitat von Tikal

Und was meinst du mit "unbearbeitet"?

Das war recht flapsig ausgedrückt (deshalb die "). Ich meine das was ein moderner RAW-Konverter anzeigt, wenn man außer den Import noch keinen Regler angefasst hat.

Zitat von Tikal

Ich meine damit, kein Schärfen, keine Basiskurve (ohne sie sieht alles so flau aus, kein RAW Programm kommt ohne das aus), kein Entrauschen und sonst nichts. Oder bezieht sich das auf deinen eigenen Workflow mit einem Standard Profil für alle Bilder?

Mein Standardprofil ist tatsächlich das Standardprofil der A77 in Aperture. Bislang nutze ich keine Presets im RAW-Finetuning, obwohl ich hin und wieder über ein "High Detail"-Preset nachgedacht habe in dem die Details maximal betont werden. Aber es ist eh nur ein Regler. Es mag RAW-Konverter die selbst heutzutage noch flaue, ungeschärfte, unfertige Bilder für eine Photoshop-Weiterverarbeitung erzeugen - aber wer tut sich sowas an? Bei Aperture ist das Ziel des Standardprofils ein "fertiges " Bild zu erzeugen - im selben Sinn wie die Standardeinstellung der Kamera fertige Bilder erzeugt. Viele RAW-Konverter liefern noch eine Reihe von Presets - wie die Kameras auch; kein Unterschied. Und man kann eigene Presets erzeugen - wie mehr oder weniger begrenzt in Kameras auch.

Zitat von Tikal

Das stimmt. Aber die Kamera nimmt ja schon einiges an Arbeit ab, wenn man JPEG aus der Kamera nutzt. RAW bietet eben mehr Potential zu zerstören. Allerdings bietet JPEG weniger Potential das Bild zu verbessern. Oft ist es "bei mir" eben so, das ich die JPEG fast übernehmen kann und nur leicht Weißabgleich und Schärfe korrigieren möchte.

Mein RAW-Konverter nimmt mir auch jede Menge Arbeit ab - genau wie die Kamera. Viele RAW-Konverter (z.B. Aperture oder DxO) haben auch außerordentlich gut arbeitende Automatiken, welche bei vielen Motiven ein guter erster Schritt sein können. Wenn die RAWs bei Dir noch unfertig rauskommen, dann wäre es an der Zeit den Konverter oder dessen Standardprofil zu überdenken. Deswegen OOC-JPEG zu benutzen finde ich nicht empfehlenswert - insbesondere wenn Dinge wie Weißabgleich korrigiert werden wollen. Denn DAS ist bei RAW verlustfrei.

Zitat von Tikal

Ich persönlich finde RAW Bearbeitung aufwändiger.

Ich finde die Argumentation seltsam. RAW-Bearbeitung ist aufwändiger weil man mehr machen kann? Nicht meine Erfahrung. Im Gegenteil - wo ich ein RAW mit einem Zug am Glanzlichter-Regler retten kann, da müsste ich im JPEG in Photoshop Maskieren, Füllen, Weichzeichnen usw. um ein letztlich doch minderwertig gerettetes Bild zu kriegen. Wenn es nichts zu tun gibt bei einem Foto, dann gibt es nichts zu tun; egal ob RAW oder JPEG. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wieso RAW-Bearbeitung aufwändiger sein soll. Mir scheint Du stellst Bearbeitung der Nichtbearbeitung gegenüber und kommst zu dem Schluß das Bearbeiten aufwändiger als nicht bearbeiten ist. Das stimmt, hat aber mit RAW vs. JPEG nichts zu tun.

Zitat von Tikal

Es kommt auf den Verwendungszweck an. Manchmal ist es egal, was Zeit und Aufwand kostet. Manchmal eben nicht.

Löse Dich von dem Gedanken, dass RAW aufwändiger als JPEG ist. Ich habe weniger Aufwand schon alleine deshalb, weil ich nie darüber nachdenken muss ob dies nun ein JPEG-Motiv oder ein RAW-Motiv ist. Bei mir gibts einfach "Fotos".

Zitat von Tikal

Und spätestens wenn ich die JPEG unterwegs direkt gleich nutzen möchte, da kommt mir RAW in die Quere.

Nein - selbst Handys können heute RAW Konvertieren und wenn Du es weißt, schießt Du diese Bilder in RAW+JPEG und wirfst daheim das JPEG weg. Noch besser wäre Konvertierung in der Kamera - wie z.B. bei Canon. Die Kamera ist dann schlicht ein mobiler RAW-Konverter und man kann dasselbe Foto verschieden konvertieren.

Zitat von Tikal

Aber auch sonst, wenn es schnell gehen muss und ich das Bild des Tages online stellen möchte, habe ich keine Zeit mich mit RAW Entwicklung herum zu schlagen. Daher kann ich dieser Aussage oben nicht zustimmen.

Ich finde das wirklich verwunderlich und frage mich was Du zur Entwicklung von RAWs eigentlich machst. Schon die im RAW eingebetteten Vorschaubilder sind für die einfache Verwendung im Web sogar groß genug (1620x1080). Mit Aperture ist "RAW-Entwickeln" erstmal nicht viel mehr als die Speicherkarte zu importieren.

[cicollus]

Mein Vorgehensweise ist wie folgt:

Wegen der Vorselektierung nehme ich in beiden Formaten auf.
Ausgewählte Foto wandern in Rawatherapee.
- Technisch gut gelungenden Fotos werden verlustfrei optimiert.
- Nicht so gut belichtete Fotos werden bis zu 2..3 Blendenwerte nachbelichet und verbessert.

Wenn ich diese Bearbeitung im JPEG-Format machen würde, so sieht man schon am Histogramm das Bildinformationen eliminiert werden, zum Andern würden wohl einige Einstellungen gar nicht so wirksam sein.

Zusammenfassend finde ich folgende Bearbeitungsmöglichkeiten probierenswert:
-Korrektur Belichtung
-Schatten/Lichter
-Tonmapping
-Chromation,
-Dynamik mit geschützen Hautton

Dies ergibt schon fantastische Effekte, ohne das man mit der Histogrammkurve gespielt hat .... , sind nur wenige Klicks und ggf. bei gleicher Belichtungsreihe ist die auch auf mehrer Fotos anwendbar.

Gruß
Jörn

[mrieglhofer]

na ja, was ist gut und was ist schlecht?
Farbe ? Tonwertverlauf? Weißabgleich ?

Ich mein, bei Raw kannst einfach szenenweise ein Bach drüberlaufe. Lasse und hast bei allen Bilder sie gleiche Licht stimmung , auch wenn die Kamera davor meinte, mit der Lampe im Bild muss alles anders sein.

Sinnhafzt ist es, wenn man klar schreibt, was mit welchem Konverter schlechter ist.

[dey]

Hi,

die Ausgangsfrage ist unbeantwortet, wie allways.
Es gibt die zwei Lager. Die einen können aus RAW mit gutem Workflow mehr rausholen, als aus einem JPG. Dem anderen Lager gelingt dies nicht, weil
a) der Workflow zu aufwendig ist
b) es nicht mal gelingt einen guten Standard zu erreichen
c) die Ergebnisse im nachbearbeiteten JPG schon so gut sind, dass sich die Frage stellt, wozu sich durch den Zufallsgenerator RAW-Konverter quälen

Ich selbst kann mit JPG-OOC bei >90% meiner Aufnahmen fotografisch alles erreichen, was ich will. Dass die Tiefen absaufen und die Lichter unrettbar sind, ist sicherlich eine Frage des Geschickes im Umgang mit JPG-EBV und der ausgefallenen Motive.

Ich habe drei Jahre lang versucht irgend etwas mit RAW besser hinzubekomen, als mit JPG und es ist mir vielleicht <10x gelungen.

In der Zwischenzeit bin ich bei RAW angekommen. Dies liegt aber einzig daran, dass die Rauschminderung in der A65 zu aggressiv ist und mir bei JPG zu wenig von den 24MP übrig bleiben. Es gibt keine Einstellmöglichkeit, das Rauschen im JPG-OOC zu erhalten und danach die tolle Qualität von Neat Image zu benutzen.
Wenn mann nicht cropped und auch nicht die 100%-Ansicht für die Kontrolle nutzt kann man zusammen mit DRO, Multi-Shot-NR und HDR bereits im JPG tolle Bilder erzeugen.
Ich mache nur RAW, weil mir RAW+JPG zu viele Einschränkungen bringt; besonders die Geschwindigkeit leidet mir zu sehr.
Mit IDC habe ich eine (exakt 3) Standardumwandlung, die mir das JPG-OOC fast exakt und schnell (batch) zurückbringt. Dank 24 MP ist das Vorschauthumbnail schon 1,6MP gross und das reicht für sehr viele Anwendungen.
Wenn ich mehr brauche, nehme ich erst mal den IDC und schaue, ob mir das Ergebnis schon reicht. Wenn nicht kommt PhotoDirector zum Einsatz, weil es hier Pinsel und Masken und umfangreiche Zugriffe auf Farben gibt.

Das

-> Bild in der Galerie
ist das einzige Bild, bei dem ich bis jetzt in PhotoDirector so viele Änderungen gemacht habe, dass ich glaube es mit JPG nicht zu schaffen.

Um von dem ewigen Stellungskrieg, den man nach 4 Jahren im SUF sehr gut einschätzen kann, wegzukommen, sollten wir mal weitere Herausforderungen a'la
"Wettbewerb" RAW vs. JPEG an einem Mondfoto gönnen. Für mich steht es 1:0 für JPG.

Vielleicht gibt es ja noch andere Herausfroderungen aus anderen Bereichen an denen wir uns versuchen können. Bilder sagen mehr als Tuasend Worte. Besonders für die Pfadsucher am Anfang wäre es hilfreich einschätzen zu können von welchen unfassbar guten Ergebnissen aus RAW gesprochen wird mit Erkenntnisgewinn " Raw oder Jpg und die Nachbearbeitung, Aufwand vs. Nutzen?".

Wir war noch das Thema?

bydey

[konzertpix.de]

Ich hatte seinerzeit gleich mit RAW(+JPG) begonnen - gezwungenermaßen. Die KoMi D7D konnte nur dann in der Kamera ins Bild hinein vergrößern, wenn ein Huckepack-JPG abgespeichert wurde. Reine RAWs waren nur in der Vollanzeige anzuschauen, ein Vergrößern war nicht möglich. Damals hatte ich noch gedacht, daß ich später irgendwann einmal mit Hilfe von ausgereifter Software noch einige Tacken mehr Qualität aus meinen Bildern herausholen könne.

Das mag durchaus sogar sein, aber ganz ehrlich: nur ein einziges Konzertbild aus jener Ära ist so tief in mir hängen geblieben, daß ich es weiter optimierte. Kein anderes aus der D7D-Ära habe ich nochmals angefasst, obwohl die heutige Software deutlich mehr herausholen könnte.

Warum?

Weil ich schon mit der Nachfolgekamera der D7D, der A700, wesentlich bessere Bilder fotografierte, als ich selbst mit dem ausgefuchstesten aktuellen RAW-Konverter aus den Bildern der D7D heute herausholen würde. Und das pflanzt sich bis heute fort - die A900 toppte die A700 spürbar, die A77 war in anderer Hinsicht der A900 überlegen, und die D800 spielt in wieder einer ganz anderen Liga. Insofern verging mir sehr schnell schon beim Betrachten vergleichbarer neuerer Bilder die Lust am Herumschrauben an den alten Bildern, stattdessen griff ich viel lieber auf das neuere Material zurück. Das geht sogar so weit, daß ich teilweise einen neuerlichen Ausflug mache, um mit der neueren Ausrüstung dieselbe Stelle nochmals zu fotografieren...

Was natürlich nicht heißen soll, daß man auf RAW verzichten möge - ganz im Gegenteil! Die besten Möglichkeiten im Post Processing hat man nun mal mit RAW und die aktuellen RAW-Konverter helfen einem auch bestmöglich bei der Aufarbeitung der Datenmengen. Es soll nur eines heißen: daß das Argument, seine Bilder später mit besserer Software verbessern zu können, schnell verpufft, sobald man eine neue Kamerageneration sein Eigen nennt. Dann wird das schneller, als man sich versieht, zu einem Scheinargument.