[wus]

Zitat von dey

Ist euch schon mal aufgefallen, dass unsere Augen auch Ruaschen? Ab welchem ISO ist mir noch nicht ganz klar.

Dass meine Augen rauschen ist mir jetzt noch nicht aufgefallen, dafür ist der Detailverlust bei Dunkelheit enorm - es scheint also ein kräftiger Rauschfilter zu werkeln. Und der filtert auch gleich noch sämtliche Farben weg.

Zitat von Tikal

Das Auge ist doch vielmehr das Objektiv. Für eine Sensorreinigung müsstest du schon operativ eingreifen.

Irre wie sich die Dinge treffen - letzte Woche habe ich meine fast blinde Mutter zu einem Augenspezialisten geführt der eine Augenbehandlung macht die u.a. genau diesen Effekt hat: den Abtransport von Verunreinigungen aus der Makula. Das geht aber nicht-operativ - man regt mit Hile einer Low Level Laserbehandlung die Selbstreinigungs- bzw. Heilungskräfte im Auge an.

Zitat von MonsieurCB

Mal im Ernst: Auch mich nervt das Bildrauschen bei meinen digitalen Bildern zusehends - obwohl ja alles angeblich immer besser wird. Gerade die alpha 77 mit ihren 24 MP produziert schon ab 800 ASA in den Flächen heftiges chromatisches Rauschen, das auch DxO kaum richtig wegkriegt ... vielleicht ist es nostalgische Verklärung, aber bei analogen, gestochen scharfen Rollei-/Leica-Bildern früher war selbst bei Riesen-Vergrößerung die (ebenmäßige) Körnung weniger lästig als das (chaotische) Rauschen .. und die Schärfe hatte subjektiv eine ganz andere, "natürliche" Qualität.
Aber vielleicht sind wir nur über-verwöhnt und über-kritisch ....

Ja, wir sind mittlerweile sehr verwöhnt und überkritisch. Also wenn Du es wirklich bei ISO 800 vergleichst: hol nochmal so ein altes Foto raus und schau Dir die Körnung an. Ich kenne keinen Film bei bei dem die Körnung bei Riesen-Vergrößerung nicht heftig grob aussieht.

Wenn Dich bei der A77 das Rauschen erst bei ISO 800 stört kannst Du Dich eh glücklich schätzen - mich stört es in manchen Bildern schon bei ISO 100.

Zitat von WB-Joe

Ich würde jedem der sich bei aktuellen Kameras über Rauschen, Dynamikumfang etc. aufregt empfehlen sich seine Dias mal genauer anzuschauen.

Selbst anerkannt gute Positiv-Filme wie RSX50, Velvia50 oder KC64 sind gegen heutige Aufnahmen Rauschmonster mit gigantischer Körnung und nahezu ohne Dynamikumfang.

Rauschmonster würde ich jetzt nicht sagen und der Dynamikumfang ist auch nicht so viel schlechter. Und Kodachrome ist natürlich schon ein eher historisch zu nennendes Filmmaterial. Wenn man natürlich solche Dias mit Auflösungen scannt wie sie heutige Kameras bieten dann vergrößert man das Korn halt entsprechend mit. Aus der Erfahrung weiß ich aber dass es wenig Sinn macht ein Dia mit 20 MP zu scannen.

[dey]

Zitat von wus

Dass meine Augen rauschen ist mir jetzt noch nicht aufgefallen, dafür ist der Detailverlust bei Dunkelheit enorm - es scheint also ein kräftiger Rauschfilter zu werkeln. Und der filtert auch gleich noch sämtliche Farben weg.

Das ist physiologisch jetzt aber völliger nonsens. Aber das hast du gewusst und wolltest uns nur testen

Aber achtet mal darauf: es rauscht wirklich.
An eine Signalverstärkung glaube ich jetzt nicht. Aber der Signal-Rausch-Abstand ändert sich ja auch, wenn sie nur ein parameter ändert: die Signalstärke.
Oder die äußeren SW-Rezeptoren haben tatsächlich eine derart andere Empfindlichkeit, dass das mit der Signalverstärkung höherer ISO zu vergleichen ist.

bydey

[mrieglhofer]

Rauschmonster würde ich jetzt nicht sagen und der Dynamikumfang ist auch nicht so viel schlechter. Und Kodachrome ist natürlich schon ein eher historisch zu nennendes Filmmaterial. Wenn man natürlich solche Dias mit Auflösungen scannt wie sie heutige Kameras bieten dann vergrößert man das Korn halt entsprechend mit. Aus der Erfahrung weiß ich aber dass es wenig Sinn macht ein Dia mit 20 MP zu scannen.

Da muß ich dir leider auch widersprechen.

Da gabs in der anfangszeit viele Untersuchungen zum Thema Dias scannen und es schien so, dass eine Interferenz Scanzeile Korn bei normalen Diascannern das Rauschen überproportional hervorhebt. Daraus resultiert, dass eine Abtastung mit deutlich höherer Auflösung den Effekt reduziert. Auch ganz gut ging der Mehrfachscan.
Anders war das immer bei den relativ teuren Trommelscans, die die volle Qualität des Dias herausgeholt haben. Leider waren und sind die nicht erschwinglich, vom Handling mal zu schweigen.
Aber du hast dahingehend schon recht, dass mit Amateurmitteln die Qualität beim Scannen nicht erreichbar ist. Andererseits kann man danach in der digitalen Aufbereitung durchaus vergleichbare Bilder erreichen.

[ddd]

moin,

Zitat von dey

Aber achtet mal darauf: es rauscht wirklich.
An eine Signalverstärkung glaube ich jetzt nicht. Aber der Signal-Rausch-Abstand ändert sich ja auch, wenn sie nur ein parameter ändert: die Signalstärke.
Oder die äußeren SW-Rezeptoren haben tatsächlich eine derart andere Empfindlichkeit, dass das mit der Signalverstärkung höherer ISO zu vergleichen ist.

wenn man das ernsthaft betrachtet (hier ist es von einigen eher ironisch, wir sind im Cafe ), kann man sehr wohl viele Bildfehler am eignen Auge und der nachgeschalteten Bildverarbeitung erkennen.

In völliger Dunkelheit (Raum, Höhle) ist nach einiger Zeit (Minuten) nix schwarz, sondern alles einheitlich dunkelgrau und rauscht extrem, hier sieht man den Dunkelstrom und das Verstärkerrauschen der Netzhaut. Die Neuronen verstärken das Signal um etliche Größenordnungen, letztlich sind es echte 1-Photonen-Sensoren (Ansprechschwelle liegt je nach Adaption bei wenigen Photonen, Nachweiswahrscheinlichkeit ist auch recht hoch. Genaue Zahlen müsste ich suchen). Die "ISO" ist dunkeladpatiert (dauert 20-30 Minuten) jedenfalls extrem hoch, nicht mit zur Zeit erhältlichen Consumersensoren vergleichbar.
Bei Restlicht (Neumondnacht) kann man noch was erkennen, das Rauschen zerstört aber Details und die Farbsensoren sind zu unempfindlich und werden deaktiviert. Das physikalische Prinzip von Auge und Sensor ist gleich, nur die Implementierung unterscheidet sich. Vor allem die Möglichkeit längerer Belichtungszeiten (>1/10s) erlaubt technisch das Sammeln von Photonen, welches mit dem Auge nicht geht (das ist ja eher eine Videokamera als eine Stehbildkamera).

An hellen Kontrastkanten (Ball vor Himmel, weiße Gebäudekanten vor Himmel u.ä.) kann man auch dieselben Artefakte erkennen, wie sie beim Überschärfen auftreten ("Halo"). Das die wetware-Bildverarbeitung speziell Kontrastkanten zur Klassifizierung und Identifizierung von Inhalten betont ist lange bekannt.

Farb-Querfehler am Bildrand sind auch erkennbar.

Nur Farb-Längsfehler konnte ich bisher nicht ausmachen, und dank des gekrümmten Sensors ist das Auge verzeichnungsarm und die nachgeschaltete Entzerrung ist so vollständig, dass keine Verzeichnung erkennbar ist. Bis man eine Brille hat, am Rand derselben sieht man dann je nach Stärke die wahre Verzeichnung entsprechend heftig

[Belfigor]

hm, muss ich mal drauf achten, denn bisher hab ich davon noch nichts bemerkt bzw. hab das schlechter sehen bei ungünstigen Lichtverhältnissen nicht mit Rauschen in Verbindung gebracht - und wenn wir schon mal dabei sind - kann es sein dass es im Hirn beim postprocessing irgendwo noch sowas wie eine Rauschunterdrückung gibt? Und dass die vielleicht nicht jeder hat? Das würde ein Stück weit erklären, warum einige Spezialisten hier immer und überall Rauschen sehen und das würde auch bedeuten, dass die nie ein rauschfreies Bild kriegen werden.

[dey]

Zitat von Belfigor

hm, muss ich mal drauf achten, denn bisher hab ich davon noch nichts bemerkt -

Ist recht einfach zu erklären. Wir starren eher selten ins dunkle.
Und dein Postprozessor mogelt dir die heile Welt in den Kopf, denn so bald er etwas findet (GPO: das Auge wandert zu hell) wird der Rest dann auch schön gefiltert.

bydey

[bellerophon]

Zitat von dey

Das ist physiologisch jetzt aber völliger nonsens. Aber das hast du gewusst und wolltest uns nur testen

Aber achtet mal darauf: es rauscht wirklich.
An eine Signalverstärkung glaube ich jetzt nicht. Aber der Signal-Rausch-Abstand ändert sich ja auch, wenn sie nur ein parameter ändert: die Signalstärke.
Oder die äußeren SW-Rezeptoren haben tatsächlich eine derart andere Empfindlichkeit, dass das mit der Signalverstärkung höherer ISO zu vergleichen ist.

bydey

Sagen wir mal so: Der innere Zapfensensor ist farbfähig, detailverliebt, langsam und wenig lichtempfindlich. Wenn genügend Licht da ist, knipst er den äußeren Stäbchensensor mow aus. Der äußere Stäbchensensor ist monochrom, schlecht bei Details, aber gut bei der Bewegungsdetektion, hat viel mehr ISO als das Zentrum und ist daher blendempfindlich (deshalb ist Hemmung durch die Zapfen bei viel Licht notwendig. Leute mit angeborener Achromatopsie (ohne Zapfen und damit auch ohne die Hemmung) sehen nicht nur unscharf und monochrom, sondern müssen auch ständig Sonnenbrillen aufhaben).

Wäre doch eine schöne Vorlage für einen Hybridsensor ... aber die nachgeschaltete Signalverarbeitung muss man auch erstmal hinkriegen.

bellerophon

[Porty]

Zitat von bellerophon

Wäre doch eine schöne Vorlage für einen Hybridsensor ... aber die nachgeschaltete Signalverarbeitung muss man auch erstmal hinkriegen.

bellerophon

Hatte Fuji nicht schon mal so einen Sensor?
Keine Ahnung, warum sich das nicht durchgesetzt hat.

Michael

[twolf]

Heute Morgen gewaltiges Rauschen, Bis mir Aufgeffallen ist, das war Nebel