[whz]

Zitat von h_Till_w

der Preis des Body ist das einzige was mich davon abhält mir eine 850 zu kaufen ^^
seit dem ich die neulich in der Hand hatte, ich glaube ich habe mich verliebt.

Mir gings ähnlich - jetzt habe ich eine und bin sehr angetan

[MajorTom123]

Ich bin letztes Jahr von analog direkt auf die 850 gewechselt. Dadurch war die Kamera für mich nicht teurer als eine APS-C, für die ich ein neues "Immerdrauf" und Weitwinkel gebraucht hätte. Und ich bereue keineswegs, dass ich so lange gewartet habe. Mit einer APS-C wäre ich wohl nie 100% glücklich geworden, nun bin ich es.

[jameek]

Hallo Steve, Danke für Deine Erklärungen!

Zitat von stevemark

Ja, es gibt schon einen Grund. Stellen wir uns die ideale, fehlerfreie Abbildung (jeweils 6MP und 24MP), und die ideale fehlerfreie Konversion vor. Wenn ich vom perfekten 24MP Bild auf 6MP herunterrechne, werden immer 4 Punkte zu einem einzigen zusammengefasst - ich erhalte also GENAU das ideale 6MP Bild, das auch der ideale 6MP Sensor aufgenommen hat. Mithin ist nach Konvertierung 24MP=>6MP kein Unterschied zwischen den beiden Bildern mehr festzustellen, und der Informationsgehalt des 24MP Bildes wurde auf einen Viertel reduziert.

Dann verstehen wir uns ja. Denn genau dieses Szenario meinte ich mit "fair". Dass also sozusagen der 6MP Chip vergleichbar zu dem 24MP Chip wird.

Zitat von stevemark

Anders umgekehrt: Die information des 24MP bleibt voll erhalten, da nichts konvertiert wurde; die Information des 6MP Bildes bleibt ebenfalls voll erhalten, ist aber nach wie vor nur 25% des 24MP Bildes. Rechne ich das ideale 6MP-Bild auf 24MP hoch, so sind jeweil vier "neue" Pixel genau identisch; es gibt mehr Pixel, aber nicht mehr Information. Der Unterschied zwischen den beiden Bildern bleibt somit voll sichtbar.

Stimme Dir auch zu. Mit dem Hinweis, dass die vier neu hinzugerechneten Pixel Unschärfe erzeugen, die in dem Testbild dem Objektiv zugeschreiben werden (können).

Zitat von stevemark

In der Realität sind natürlich beide Konversionen verlustbehaftet - aber längst nicht so stark, wie man das zunächst meinen könnte. Wenn man auf 200% vergrössert und wieder auf 100% zurückverkleinert (also zwei Schritte macht), so ist der Schärfeverlust gerade sichtbar...

Die Verkleinerung "löscht" Informationen, die Vergrößerung rechnet Informationen hinzu. Den letzen Satz kann ich daher nicht unterschreiben. Wenn man ein 24MP Bild auf 6MP herunterrechnet und dann wieder auf 24MP hochrechnet, werden in den Details bei 100% ne Menge Sachen verschwunden sein.

Betrachte meine Ausführungen nur als Anmerkungen. Man merkt, dass Du Dir Gedanken um Deinen Aufbau gemacht hast und Du weißt wovon Du sprichst und daher will ich nun nicht ständig daran herummosern. Du hast Dich für das Szenario "Poster drucken" entschieden und dafür würde ich in der Praxis ebenso vorgehen.
Dennoch wollte ich darauf hinweisen, das es für Vergleiche noch weitere (und mMn besser vergleichbarere) Versuchsaufbauten gibt und dass man die Ergebnisse auch unter dem Aspekt "Interpolation" betrachten sollte.

[Sim0n]

Hallöle Leute,

Nachdem ich mir das alles hier durchgelesen habe hat sich meine Ansicht verstärkt aufs VF umzusteigen. Ich hasse es, wenn es ab ISO 1200 schon recht gut am rauschen ist. Da ich eigentlich ausschließlich nur auf Events mit sehr unkler umgebung unterwegs bin, würde es sich für mich auf jedenfall lohnen aufs VF umzusteigen. Da ich auch große Plotts von teilweise A0 und größer machen muss...

Vielen dank an den TO

[Neonsquare]

Zitat von jameek

Die Verkleinerung "löscht" Informationen, die Vergrößerung rechnet Informationen hinzu. Den letzen Satz kann ich daher nicht unterschreiben. Wenn man ein 24MP Bild auf 6MP herunterrechnet und dann wieder auf 24MP hochrechnet, werden in den Details bei 100% ne Menge Sachen verschwunden sein.

Bei einer Verkleinerung geht natürlich nur Information verloren, die auch wirklich vorhanden ist. So wird ein homogenes 24MP-Bild nicht mehr Information enthalten als das daraus heruntergerechnete 6MP-Bild. Beim Hochrechnen steigt der Informationsgehalt niemals!!! Selbst wenn das Bild durch Interpolation und Schärfung möglichst ansehnlich hochskaliert wird, enthält das Endprodukt kein Bit mehr Information - im Gegenteil - durch Artefakte, die sowohl beim Upsampling als auch beim Downsampling entstehen, kann sogar noch in beiden Richtungen Information verloren gehen. Bei der simpelsten Form des Upscaling wird einfach jeder Pixel auf eine quadratische Fläche mehrerer Pixel vergrößert (also keine Interpolation) - dabei ist der Informationsgehalt immer noch exakt der des kleineren Bildes, weil die vergrößerten Pixel eben keine zusätzliche Information enthalten. Aus größerer Entfernung betrachtet schwindet wieder der Eindruck der flächigen, quadratischen Pixel. Durch eine Interpolation wird ebenfalls dieser pixelige Effekt ausgemerzt indem "glättende" Zwischenwerte innerhalb der vergrößerten Pixel berechnet werden. Auch dies bringt keine zusätzliche Information in das Bild, weil diese Glättungsverläufe einfach durch die Interpolationsfunktion vorgegeben sind. Das menschliche Auge wird aber erfolgreich getäuscht und nimmt das vergrößerte Bild angenehmer wahr.

Was heißt das? In informationstheoretischer Hinsicht ist Steves Methode die einzig sinnvolle. Hätte die A900 keine "echten" 24MP würde das so auch zu einem gewissen Grad ersichtlich. Ein Vergleich mit Downsampling hätte eine ganz andere Aussage: Sind heruntergerechnete 24MP-Bilder der A900 genauso detailreich wie native 12MP-Bilder der A700? Das wäre ein anderer Vergleich, bei dem es darum ginge ob der Detailvorteil der A900 die möglicherweise entstehenden Artefakte deutlich überwiegt (was zu erwarten ist!). Interessante Resultate: Ist das verkleinerte A900-Ergebnis dann schlechter, genausogut oder besser? Ersteres wäre ungewöhnlich, das zweite nach meinem Empfinden recht wahrscheinlich und das Dritte durchaus vorstellbar.

Gruß,
Jochen

[Stuessi]

Vielleicht hilft dieses Beispiel.

Gruß,
Stuessi

[clickpet]

Zitat von stevemark

Jein - per Pixel gesehen (Auflösungsvermögen in linien pro mm) dürfte das 11-18mm zumindest im Zentrumsbereich das 2.8/20mm locker schlagen. Das nützt aber nichts, weil der Sensor da zuwenig Auflösung bringt. Im Randbereich wiederum reicht die Auflösung des 11-18mm nicht, um den A700-Sensor auszuzeichnen...

Es ist aber in der Praxis so, dass viele Leute meinen, ihr altes 2.8/20mm oder ihr 1.7/50mm oder ihr 4/70-210mm liefere an der A900 keine vernünftigen Resultate.

Das ist nicht so, und das wollte ich hier zeigen. Oder ganz plakativ formuliert: wer Aufnahmen mit wesentlich mehr Details und wesentlich besserem Kontrastverhalten will, soll ins 24MP Vollformat investieren und nicht in Hochleistungsoptiken an APS-C. Punkt.

Wer natürlich ins Vollformat und in Hochleistungsoptiken investieren kann, hat nochmals eine Spur mehr Details. Der Unterschied ist aber nicht mehr gewaltig!!

Hallo Steve,
Danke erstmal für den tollen Vergleich. Ich habe auch den Eindruck wie Du ihn beschreibst. Das 20mm habe ich erst neulich von der 9xi weggenommen und auf die 900 er getan - ich war total baff! Leider habe ich dies nicht vorher probiert.....
Ich habe auch an der 700 er das 16 - 80 Cs gehabt und auf das 24 - 70 CS gewechselt als ich die 900er hatte. Ein riesen Unterschied!
Danke erstmal für die Anregung!

[alberich]

Zitat von Joshi_H

Nicht alles im Leben muss immer sinnvoll sein. Ich kann z.B. die 850 nicht "sinnvoll" nutzen im Sinne von "Return on investment" und hätte auch mit einer APS-C oder einer Kompaktkamera weiter leben können. Ich freue mich aber jeden Tag über den Detailreichtum der Bilder mit der VF.

Grüße,

Jörg

Keine Ahnung wie Du "sinnvoll" definierst. Aber "return of investment" ist nicht die Sinnhaftigkeit die ich meinte. Den Sinn bestimmt jeder selbst, und kann es einen besseren Sinn geben, als das etwas glücklich und zufrieden macht.

[WB-Joe]

Wer einmal umgestiegen ist auf KB (nein kein VF, denn VF wäre 9cmx12cm) der wird sich kaum mehr eine APS-C-Kamera kaufen.
Warum und wieso?
1. Der Sucher (100% und kein Dunkelsucher!)
2. Die Auflösung (24MP)
3. Top-Austattung (bei der A900)
4. Preis (nicht teurer als eine D7D vor 5 Jahren)
5. Haptik
6. ........

[Giovanni]

Zitat von WB-Joe

Wer einmal umgestiegen ist auf KB (nein kein VF, denn VF wäre 9cmx12cm) der wird sich kaum mehr eine APS-C-Kamera kaufen.

Wenn man seine Aussagen zu sehr vereinfacht, sinkt die Trefferquote.

Zitat von WB-Joe

Warum und wieso?
1. Der Sucher (100% und kein Dunkelsucher!)

Die Sucherhelligkeit hat nichts mit dem Format zu tun, sondern mit der Lichtstärke des Objektivs, mit der Güte des Prismas und des Okulars, mit dem Reflexionsgrad des Spiegels und mit der Durchlässigkeit von Einstellscheibe und ggf. LCD-Schicht.
Die Suchergröße einer VF-(KB-)Kamera kann für Brillenträger - je nach Ausführung des Okulars - bereits grenzwertig sein. Ein Sucher wie z.B. bei der 7D (den Hersteller darfst du dir aussuchen ;-) ) wird von vielen als optimal empfunden.

Zitat von WB-Joe

2. Die Auflösung (24MP)

Ja, klar. Außer bei den 12 MP-Nikons, die dazu noch ein relativ weiches AA-Filter haben. Da gibt's keinen Auflösungsvorteil, nicht mal gegenüber der Alpha 700.

Zitat von WB-Joe

3. Top-Austattung (bei der A900)

Hat mit dem Format nichts zu tun. Die Ausstattung einer Canon 7D oder einer Nikon D300s ist auch nicht von schlechten Eltern. Und die Alpha 700 ist kaum weniger gut ausgestattet.

Zitat von WB-Joe

4. Preis (nicht teurer als eine D7D vor 5 Jahren)

Der Preis ist natürlich DER Grund, lieber eine Vollformat-Kamera zu kaufen als eine APS-C. Aber nur für bestimmte Leute.

Zitat von WB-Joe

5. Haptik

Hat auch nichts mit dem Format zu tun. Siehe die Kameras, die bei Punkt 3 als Beispiele genannt werden.

Zitat von WB-Joe

6. ........

Da wird niemand zu widersprechen wagen.

;-)