[Jerichos]

Zitat von Jens N.

Es bleiben "echte" 300mm. Vor allem in Sachen Schärfentiefe ändert sich durch den crop nix.

Warum ändert sich dann der DOF wenn man die 300mm belässt und eine Canon5D auswählt?
Wir belassen den Aufnahmeabstand ja gleich, sprich die Schärfentiefe ändert sich sehr wohl. Nur wenn der Abbildungsmassstab gleich bleibt, ist auch die Schärfentiefe gleich. Sprich bei der Canon5D müsste man mit den echten 300mm näher ran ans Objekt, um die gleichen Schärfentiefe zu erreichen.

[Jens N.]

Zitat von Jerichos

Warum ändert sich dann der DOF wenn man die 300mm belässt und eine Canon5D auswählt?

Keine Ahnung, was du da wo eingestellt hast, aber ich vermute mal, es liegt am unterschiedlichen Zerstreuungskreisruchmesser.

Wir belassen den Aufnahmeabstand ja gleich, sprich die Schärfentiefe ändert sich sehr wohl. Nur wenn der Abbildungsmassstab gleich bleibt, ist auch die Schärfentiefe gleich.

Bei gleichem Abbildungsmaßstab, gleicher Blende und gleicher Brennweite hast du die gleiche Schärfentiefe. Daran ändert auch ein nachträglicher Ausschnitt durch einen Sensor mit kleinerem Format nichts.

Siehe die Kompaktkameras: die A1 hat ca. 50mm "echte" Brennweite, die durch den kleinen Sensor ist der Bildwinkel aber mit einem 200mm Objektiv vergleichbar. Die Schärfentiefe ist trotzdem mit einem 50mm Objektiv vergleichbar und genauso ist es auch hier. Eigentlich ist die Schärfentiefe sogar eher größer, da man durch den Ausschnitt manchmal mehr Abstand lassen muß, was die Schärfentiefe vergrößert.

Sprich bei der Canon5D müsste man mit den echten 300mm näher ran ans Objekt, um die gleichen Schärfentiefe zu erreichen.

Wenn du wegen eines anderen Formats näher ran musst, um -wie du richtig schreibst- den gleichen Abbildungsmaßstab zu haben, dann hast du eine geringere Schärfentiefe. Was glaubst du, wieso als Vorteil der VF Kameras immer wieder "bessere Freistellmöglichkeit" genannt wird? Wobei das eigentlich auch nur die halbe Wahrheit ist...

[Jerichos]

Zitat von Jens N.

Bei gleichem Abbildungsmaßstab, gleicher Blende und gleicher Brennweite hast du die gleiche Schärfentiefe. Daran ändert auch ein nachträglicher Ausschnitt durch einen Sensor mit kleinerem Format nichts.

Zitat von Jens N.

Wenn du wegen eines anderen Formats näher ran musst, um -wie du richtig schreibst- den gleichen Abbildungsmaßstab zu haben, dann hast du eine geringere Schärfentiefe. Was glaubst du, wieso als Vorteil der VF Kameras immer wieder "bessere Freistellmöglichkeit" genannt wird? Wobei das eigentlich auch nur die halbe Wahrheit ist...

Du widersprichst Dir gerade selber!

[Jens N.]

Zitat von Jerichos

Du widersprichst Dir gerade selber!

Ich habe mich da verzettelt, es muß im ersten Zitat "Abstand" und nicht "Abbildungsmaßstab" heissen - der Abbildungsmaßstab spielt bei gleichem Format eine Rolle, bei unterschiedlichen Formaten wird der Abstand, bzw. die reale Brennweite entscheidend(er).

Ich versuche das gleich nochmal besser zu erklären, muß jetzt allerdings kurz weg.

[AlexDragon]

Nicht schon wieder diese Diskussion - Die gabs doch schon unendlich mal

LG

Alex

[ManniC]

Zitat von AlexDragon

Nicht schon wieder diese Diskussion - Die gabs doch schon unendlich mal

Also bitte....
... ein wenig mehr Toleranz wäre angebracht.

[Jens N.]

So, jetzt nochmal ganz in Ruhe, denn das zuletzt geschriebene ist auch ziemlich wirr. Man sollte zu solchen Themen besser nichts schreiben, wenn man in Eile ist

Erstmal zu den erwähnten Ergebnissen der Berechnungen: die hängen wie schon vermutet von den unterschiedlichen Zerstreuungskreisdurchmessern der Sensoren ab - einem Maß, das bestimmt, ab wann wir etwas als scharf oder unscharf ansehen und das eng mit den Sensorgrößen verbunden ist. Das hat natürlich auch auf die Schärfentiefe Einfluss und hier sind die kleineren Sensoren mit ihren kleineren Z-Kreisen in der Tat benachteiligt.

Weitere Faktoren für die Schärfentiefe sind die Blende (der Punkt ist ja unstrittig) und wie gesagt der Abbildungsmaßstab. Der Abbildungsmaßstab wiederum hängt von Brennweite und Abstand ab und auch (indirekt) vom Aufnahmeformat. Allerdings ist zum Maßstab noch zu sagen, daß er -je kleiner er wird- an Bedeutung verliert, dann werden die anderen Faktoren wichtiger. Das Aufnahmeformat ist -wie Brennweite und Abstand- für die Schärfentiefe insofern wichtig, als es den Abbildungsmaßstab indirekt mitbestimmt und die Z-Kreise ändern sich mit den Formaten und wirken sich wie gesagt auch auf die Schärfentiefe aus.

Bleiben wir bei unserem Beispiel: wir wollen bei einem Springreitturnier ein bestimmtes Hindernis in ganzer Breite genau im Bild haben und haben dafür eine KB-Kamera, eine APS-C Kamera und eine digitale Kompaktkamera mit 2/3" Sensor dabei, alle haben die reale Brennweite von 50mm zur Verfügung. Der Bildwinkel der APS-C und der Kompakten entspräche verglichen mit KB 75, bzw. 200mm. Mit der KB Kamera und 50mm muß ich nun 5m Abstand einhalten, um das Hindernis formatfüllend im Bild zu haben. Da die APS-C Kamera mit dem kleineren Sensor praktisch einen Ausschnitt nimmt, muß ich -wenn ich nicht links und rechts das Hindernis abschneiden will- 7,5m Abstand nehmen. Mit der kompakten gar 20m Abstand (weil die eben so eine starke Telewirkung hat). Bei gleicher Blende wird die Schärfentiefe mit der KB-Kamera und dem 50mm Objektiv am kleinsten sein, weil ich da am nächsten dran sein muß. Die Schärfentiefe der APS-C Kamera ist schon etwas größer, bzw. gleich (hier kommen die eingangs erwähnten Abweichungen bei eher kleinen Abbildungsmaßstäben zum Tragen) und bei der kompakten wird die Schärfentiefe am größten sein, was man ja aus der Praxis nur zu gut kennt.

Leider kann man bei den Schärfentieferechnen nur auf Abstände rechnen (nicht auf Maßstäbe - dann wäre mein Beispiel leichter nachvollziehbar) und natürlich sind die genannten Abstände aus der Luft gegriffen, aber ich hoffe das Prinzip wird zumindest deutlich. Gebe ich den gleichen Abstand usw. ein, erhalte ich für die Kameras mit den kleineren Sensoren tatsächlich jeweils geringere Schärfentiefeangaben - das liegt aber nicht an der vermeintlich längeren Brennweite (die bleibt gleich), sondern wie gesagt an deren kleineren Zerstreuungskreisdurchmessern, an denen sich diese Rechner immer stark orientieren. Die Z-Kreis bedingten Unterschiede werden in der Praxis durch die Unterschiede des Abstands allerdings (teils mehr als) kompensiert.

Man muß die APS-C Sensoren einfach als das kleinere Mittelstück eines KB-Sensors sehen, die nichts anderes machen, als einen Ausschnitt aus der Mitte zu nehmen. Wenn ich das gleiche mit einem Bild am PC oder auf dem Papier mache, ändert sich praktisch auch der Bildwinkel (d.h. es entsteht eine Telewirkung), aber doch nicht die Schärfentiefe oder die Brennweite.

Deshalb störte ich mich an der (sinngemäßen) Aussage "klar ist die Schärfentiefe kleiner, du fotografierst ja auch mit 450mm". Eben nicht, man fotografiert immer noch mit 300mm, daran ändert sich nichts. Auf's KB-Format bezogen (wobei dieser Bezug eigentlich unnötig wie ein Kropf ist, aber wir werden uns wohl nie wirklich davon lösen können) nimmt man nur automatisch einen Ausschnitt, was -je nach Motiv- sogar dazu führt, daß man mehr Abständ einhält oder eine kürzere Brennweite benutzt, was wiederum sogar zu mehr Schärfentiefe führen kann.

Das ist eigentlich wirklich schon oft duchgekaut worden und sollte gerade durch die Praxis mit den Kompaktkameras (viele hier hatten ja die A1 o.ä.) hinreichend bekannt sein. Deshalb kann ich Alex' Einwand verstehen - unverständlich ist mir allerdings, wenn diese Zusammenhänge noch immer falsch verstanden werden.

[Jerichos]

OK, halten wir also fest, dass www.dofmaster.com nicht zu gebrauchen ist, korrekt?

[Jens N.]

Zitat von Jerichos

OK, halten wir also fest, dass www.dofmaster.com nicht zu gebrauchen ist, korrekt?

Nein, darum geht es nicht. Diese Rechner basieren auf Formeln, deren Richtigkeit ich keineswegs anzweifeln will. Das Problem ist eher praktischer Natur: man kann bei o.g. Rechner -und auch bei Erik-Krause wenn ich mich nicht irre- nicht ohne weiteres den Abbildungsmaßstab (erst recht kleinere Maßstäbe von nicht-Makroaufnahmen) als Berechnungsgrundlage angeben. Will sagen: wie viel Abstand muß ich bei o.g. Beispiel jeweils wirklich einhalten (5, 7,5 und 20m waren ja nur plumpe Umrechnungen meinerseits) - das kann man auch ausrechnen (ich kann's allerdings nicht ohne weiteres) und damit dann überprüfen, ob stimmt was ich schreibe.

Aber wie gesagt, in der Praxis kann man das eigentlich ganz gut nachvollziehen, erst recht wenn man mal mit Kompaktkameras gearbeitet hat, die ja bekanntlich auch im Telebereich trotz rel. großer Öffnungen und teils mordsmäßgen equivalenten (aber rel. kleinen realen) Brennweiten eine enorm große Schärfentiefe haben.

Im Kern war deine Antwort auf RREbi Frage übrigens absolut korrekt: das Objektiv hat bei f4 und rel. großen Maßstäben (die aus der langen Brennweite und rel. kurzen Abständen resultieren) in der Tat eine recht kleine Schärfentiefe. Worum es mir geht: hätte er den gleichen Ausschnitt mit dem gleichen Objektiv an einer Canon 5D abbilden wollen, hätte er das gleiche Problem gehabt, evtl. sogar noch deutlicher.

[rtrechow]

Zitat von Jerichos

OK, halten wir also fest, dass www.dofmaster.com nicht zu gebrauchen ist, korrekt?

Hohners Formeln sagen scheinbar das Gleiche:

http://www.mhohner.de/formulas.php#calc

Aus den verfügbaren Formel-Sammlungen scheint also hervorzugehen, DASS sich die Tiefenschärfe mit dem Sensorformat ÄNDERT.

Hohner erklärt das dann ganz schön:

in meinen Worten: eigentlich ändert sich die Tiefenschärfe NICHT - aber bei kleinerem Sensor ist ein Unschärfe-Punkt, der bei großem Format noch als akzeptabel "SCHARF" gilt, schon "UNSCHARF".

Hier Zitat Hohner:
"Tiefenschärfe
Wenn man die Kamera auf eine bestimmte Blende und Entfernung einstellt, dann gibt es einen Bereich um die eingestellte Entfernung, der als "scharf" angesehen werden kann. Dieser Enfernungsbereich heißt "Tiefenschärfe" oder auch "Schärfentiefe". Die Tiefenschärfe hängt vom Abbildungsmaßstab und der Blende ab. Der Abbildungsmaßstab hängt, wie gesehen, von der Brennweite und der Entfernung ab. Die Formeln zur Berechnung der Tiefenschärfe sind:
Tv = c · F · d2 / (f2 + c · F · d)
Th = c · F · d2 / (f2 - c · F · d)

mit:
c
Durchmesser des Streuungskreis
F
Blendenzahl
Tv ist der Bereich vor dem Objekt, der scharf ist. Th ist der Bereich hinter dem Objekt, der scharf ist.

Der Parameter c ist der Durchmesser eines Kreises, zu dem ein scharfer Punkt des Objekts wird, wenn er unscharf abgebildet wird. Kreise kleiner als c werden als "scharfe" Abbildungen angesehen, und der Punkt ist daher im Schärfentiefebereich. Kreise größer als c werden als "unscharfe" Abbildungen angesehen, und der Punkt ist daher nicht im Schärfentiefebereich. Der Streuungskreis ist praktisch ein Schwellwert für die akzeptable Unschärfe. Strenggenommen ist nur die eingestellte Entfernungsebene wirklich scharf, alles davor oder dahinter ist mehr oder weniger unscharf. Deshalb ist der Wert von c eher willkürlich. Wenn es stärker auf die Schärfe ankommt, dann sollte c eher kleiner gewählt werden, ansonsten kann c auch größer gewählt werden. Es gibt auch eine Diskussion darüber, ob der Streuungskreis für unterschiedliche Filmformate unterschiedlich sein sollte. Die Befürworter sagen, daß man von größeren Formaten keine Abzüge mit so starken Vergrößerungen herstellt und daher der Streuungskreis größer sein kann. Die Gegner sagen, daß die Tiefenschärfe nur vom Objektiv, der Blende und der Entfernung abhängt und nicht vom Filmformat (siehe Formel) und daher der Streuungskreis konstant sein soll.

Der Rechner unten verwendet einen Streuungskreis von 0,03 mm für das 35 mm-Format und berechnet den Streuungskreis für andere Formate proportional zur Formatdiagonale.


(HERVORHEBUNGEN von mir)


Schöne Grüße!
Rüdiger