[Backbone]

Zitat von katmai

Du bist ja auch Maschinenbauer Ich bin nur so ein komischer Geisteswissenschaftler: Englisch, Geschichte und Psychologie sind in dem Fall irgendwie nicht so wirklich hilfreich Ich bitte um Gnade - das ist alles, was ich zu meiner Verteidigung vorbringen kann

Abgelehnt. Bei mir ist es Geschichte und Englisch und ich habs trotzdem kapiert.

Backbone

[emundem164]

Zitat von Jerichos

OK, nochmal drüber nachgedacht.
Fakt ist, das Flugzeug wird abheben und zwar mit der gleichen Abhebegeschwindigkeit.
Es bleibt jetzt nur die Frage, wie die entgegengesetzte Richtung der Rolle definiert ist. Will die Rolle die Räder zum Stillstand bringen oder dreht sie sich nur unter dem Fahrwerk durch?

ich habs so verstanden, dass die räder drehen. weil nur so ist es wirklich eine spannende denksportaufgabe
bei stillstehenden rädern startet das flugzeug ganz sicher, weil es trotzdem problemlos auf die startgeschwindigkeit kommt...

in der ersten variante ist es nur eine frage der reibung. was geschiet schneller: das erreichen der abhebgeschwindigkeit oder das enstehen einer so enormen reibung in den radlagern und zwischen reifen und untergrund, dass das flugzeug gebremst wird.

ich hab mir so vorgestellt:
ein motorboot schwimmt/fährt flussaufwärts. je höher es kommt, desto schneller wird die fliessgeschwindigkeit des wassers. irgendwann ist das wasser so schnell, und die reibung am rumpf so gross, dass das motorboot auf seiner absoluten position still steht obwohl der motor auf voller kraft läuft.

das flugzeug hat natürlich weniger reibung im fahrwerk als das boot im wasser, daher gehe ich mal davon aus, dass es die abhebgeschwindigkeit erreichen kann.

defintiv sagen kann mans aber erst wenn man die genauen leistungsdaten kennt und danach berechnet. rein theoretisch kommt man nie auf einen grünen zweig.

@rmaa-ismng
> der sogenannte Bernoulli-Effekt.

???

gruss
michel

[Jan]

Ich habe Phsyik und Medizin studiert, stehe aber dennoch gerade auf dem Schlauch bzw. kann es sein, dass gerade zwei Fragen/Probleme parallel diskutiert werden?

1.: Gelingt es, mit einem Laufband ein Flugzeug auf der Stelle zu halten?

2.: Reichen die Strömungseffekte durch die Turbinen aus, um an den Flügeln soviel Auftrieb zu erzeugen, dass ein Flugzeug abheben kann. Ich vermute ursprünglich ging es um diese Frage. Dies entspricht - wenn ich nicht immer noch / wieder auf dem Schlauch stehe - einem Flugzeug, dass von einer ideal wirksamen Handbremse gehalten wird oder dass immer genau soviel Rückenwind hat, dass an seiner Spitze keine Luftbewegung zu spüren ist.


Grüße
Jan

[LoneGunman]

ganz klare Sache: das Flugzeug wird abheben - unabhängig von der Rolle. Es wurde ja schon zigmal geschrieben: der Schub kommt allein vom Triebwerk!

Da ja immer die Reibung in den Rädern genannt wird die zum "Festlaufen" der Radlager führen soll: man darf nicht vergessen, dass die entgegengesetzt laufende Rolle unter dem Flugzeug ja auch mit Reibung zu kämpfen hat - und bevor es die Radlager zerlegt (die sind nämlich für hohe Belastungen konstruiert und sollen nur eines tun: leicht laufen) wird es wohl eher das Band bzw den Antrieb und die Umlenklagerung zerstören -> Stillstand der Rollen -> Flieger hebt ab.
Außerdem geht die Geschwindigkeit des Bandes / der Räder ja nicht gegen unendlich sondern nur soweit bis die Abhebegeschwindigkeit erreicht ist (Man müsste da mal ausrechnen wie schnell die Rädern so in etwa drehen. Wenn ich keinen Denkfehler hab müsste die Rollengeschwindigkeit der doppelten Raddrehzahl bei Abhebegeschwindigkeit des Flugzeuges liegen *grübel*)

Zu dem Boot: nicht alles was hinkt ist ein Vergleich

[TorstenG]

@ Loneguman: Ist eh nur eine theoretische Frage, da darf man auch ruhig von unendlicher Drehgeschwindigkeit des Bandes ausgehen, ohne Schäden! Aber das ein normales Flugzeug (Verkehrsflugzeug) genug Luft durch seine Turbinen beschleunigen kann, damit es aus dem Stillstand abhebt, das bezweifle ich sehr, dürfte praktisch nicht machbar sein! Evtl. gibt es experimentelle Flugzeuge, die das könnten, aber dafür kenne ich mich nicht genug mit der Materie aus! (Wir werden die Frage wohl eh nie abschließend beantworten können)

@ emundem164: Das mit dem Boot ist nicht zu vergleichen, da es sich im Wasser fortbewegt, welches hier entsprechend beschleunigt wird! Das entspräche dem o.g. Versuch mit einem Auto, welches statt des Flugzeugs verwendet würde! Das würde zum stehen kommen! Auch eines in einem riesigen "Hamsterrad" würde rein durch den Vorwärtsgang nicht wirklich von der Stelle kommen (also keine Umdrehung in dem Rad)! Aber das wäre eine andere Geschichte!

[LoneGunman]

Zitat von TorstenG

@ Loneguman: Ist eh nur eine theoretische Frage, da darf man auch ruhig von unendlicher Drehgeschwindigkeit des Bandes ausgehen, ohne Schäden! Aber das ein normales Flugzeug (Verkehrsflugzeug) genug Luft durch seine Turbinen beschleunigen kann, damit es aus dem Stillstand abhebt, das bezweifle ich sehr, dürfte praktisch nicht machbar sein! Evtl. gibt es experimentelle Flugzeuge, die das könnten, aber dafür kenne ich mich nicht genug mit der Materie aus! (Wir werden die Frage wohl eh nie abschließend beantworten können)

ganz genau das ist eine theoretische Frage - ich hab das ja nur geschrieben weil irgendwo stand, dass die Lagerung der Räder aufgrund der Reibung das nicht aushalten würde ----> wenn man diese Reibung einbezieht muss man die am Band aber auch betrachten oder die Reibung gleich komplett vernachlässigen

und: es ist ja nicht die Rede davon das das Flugzeug aus dem Stand abheben soll.

ein Beispiel das jeder mal probieren kann: einfach mal ein Modellflugzeug mit ins Kaufhaus zum Laufband einer Rolltreppe mitnehmen (und die Treppe verkehrt herum benutzen ) - die anschiebende Hand entspricht dem Antrieb des Flugzeuges. Was passiert wohl? Das Modell wird mit Sicherheit nicht stehen bleiben (gut abheben wirds vermutlich auch nicht da a.) nur Modellflieger und b.) wird keiner die Treppe so schnell runterrennen )

[emundem164]

hi torsten und lonegunman

das mit dem boot sollte nur ein vergleich für die startphase des flugzeuges sein, wenn man die reibung miteinbezieht. mir ist schon klar, dass es sich nur in dem medium bewegt es war für mich einfach ein besser vorstellbarer und natürlicherer vergleich als ein auto auf dem laufband oder im hasterrad

gruss
michel

[twolf]

Wow, was hier so manche versuchen zu erklären ist ja der reinste SF.

Wenn ein Flugzeug nur mit den Triebwerken starte will, muss die antriebsleistung höher sein als das gewicht, und die Kraft muß gegen die Gewichtskraft arbeiten ( Darum schwenken Senkrechtstarte ihre Triebwerke oder Leiten den Luftstrom senkrecht gegen den Boden )

Also ein Verkehrsflugzeug hebt nicht ab durch seine Leistung der Triebwerke.

Warum fliegt ein Flugzeug ?

Wenn luft ein Flügelprofil anströmt, so legt die kuft ober ein längeren weg zurück ( Durch die Wölbung nach oben ) als unter den Flügel. Es Entsteht unterdruck auf der oberseite. Wenn der unterdruck höher ist als das gewicht des Flugzeug fliegt es !

Wie erreiche ich einen höheren Unterdruck ?

Indem ich die Luftströmung über den Flügel von Vorne nach hinten strömt.

Wie erhöhe ich die Luftströmung am Flügel ? a Ich bewege die Luft schneller über den Flügel. B ich erhöhe die Flügelflache ( was aber dummerweise wieder das gewicht erhöht ) C. ich ehöhe das Profil ( Klappt aus strömmungsgründen nicht so )

Und nun das Laufband, Wie soll den das Laufband das Flugzeug bremsen ?

Durch Reibung ? Nö der reibungswert ist so minimal gegenüber der leistung der Triebwerke , kannst vergessen !

Also0 das Flugzeug wird sich nach vorne bewegen, selbst wenn das rad sich noch so schnel dreht , Wenn das Flugzeug sich nach vorne bewegt baut sich strömung auf. Wenn die strömung hoch genug ist ( Start Geschwindigkeit ) hebt das Flugzeug ab.

[twolf]

Zitat von emundem164

hi torsten und lonegunman

das mit dem boot sollte nur ein vergleich für die startphase des flugzeuges sein, wenn man die reibung miteinbezieht. mir ist schon klar, dass es sich nur in dem medium bewegt es war für mich einfach ein besser vorstellbarer und natürlicherer vergleich als ein auto auf dem laufband oder im hasterrad

gruss
michel

Ähm, das Boot bleibt doch nicht wegen der reibung stehen, sondern weil die geschwindigkeit des Bootes gleich der entgegengesetzter wassergeschwindigkeit entspricht.

( Die höchsgeschwindigkeit ergibt sich dann wenn die Motorleistung durch die sich erhöhenden Verluste aufheben )

Die relativgeschwindigkeit ist bei stehenden gewässer niedriger. Bei Entgegenden Strömung sogar Höher weil ja Der Luftwiederstand fehlt.

[flemmingr]

Hallo,
als Chemiker glaube ich mich zu entsinnen, dass ein Körper sich dann erhebt, wenn er eine Auftriebskraft erhält.
Bei unserem Flugzeug auf dem Band wird die Schubkraft des Flugzeuges letztendlich nur auf die Drehbewegung der Räder übertragen und es entsteht kein Auftrieb (das Band läuft ja entsprechend entgegen): Das Flugzeug hebt nicht ab.