[DerGoettinger]

Zitat von Dirk Segl

Warum wird auf der einen Seite immer diese 1000.- Euro Grenze bei Kameras genannt und auf der anderen Seite wird von Systemen (Kamera + Objektiv) gesprochen ?

Weil es seine wichtige verkaufspsychologische Grenze ist. Es gibt derer mehrere.

Wir lesen zum Beispiel Zahlen von links nach rechts, weshalb wir auf die Zahl an der ersten Stelle natürlich zuerst aufmerksam werden. Und es macht psychologisch einen extremen Unterschied, ob eine Zahl mit "3" oder mit "2" anfängt. Oder anders: von 301 € zu 300 € spüren wir kaum eine Ersparnis, aber von 300 € zu 299 € schon.

Noch krasser wird es, wenn dann auch noch die "Stellen-Grenze" kommt. Wenn der Mensch irgendwo hinsieht, dann passiert das evolutionsbedingt quasi in mehreren Schritten. Zuerst sieht er die Konturen. Die lassen sich ganz schnell erfassen und auf "Gefahr/Nichtgefahr" hin überprüfen. Dann verfeinert er den Blick im Sinne von "Mensch/Tier/Pflanze" (also im Prinzip eine Feinkategorisierung) usw. Der entscheidende Punkt ist, dass der Mensch immer so schaut.

Beim Betrachten einer Zahl sehen wir also als erstes gar nicht den eigentlichen Zahlenwert, sondern erstmal nur seine "Struktur", also z.B. wieviel Stellen sie hat. Und an der Stelle stellt uns unser Gehirn gleich die nächste Falle, weil wir die Zahl "x.xxx,- € instinktiv als höher identifizieren im Vergleich zu "xxx,- €" (ist gleich ein ganzer Tausender), selbst wenn es beim genauen Hinsehen faktisch nur 1.000,- € und 999,- € sind. Ja, klar, rational kann man das dann noch bewerten, indem man über den tatsächlichen Zahlenwert nachdenkt. Aber die emotionale Entscheidung "teuer" und "nicht so teuer" ist damit getroffen.

Deswegen ist diese 1.000er-Grenze so wichtig.

Das andere ist das mit den Systemen:
Auch wenn man es vielleicht so gar nicht entscheidet: Mit der Wahl der Kamera entscheidet man sich auch für ein System. Man kann ja auf Sony-Kameras nur sehr schwer Canon-Objektive schrauben (mirrorless schon mal gar nicht, ältere nur mit Adapter und entsprechenden Einschränkungen).

Der entscheidende Punkt dabei ist, dass der Mensch per se "wechselunwillig" ist. Der Mensch neigt dazu, bei dem zu bleiben, was er hat, selbst wenn es bessere Alternativen gibt. Der Wechsel selbst wird auf einer emotionalen Seite als so nachteilig empfunden, dass es die Vorteile des anderen "Systems" überwiegt, auch wenn rational der Wechsel relativ einfach wäre. Dieses Phänomen gilt es z.B. auch in der Arbeitswelt, z.B. wenn es um die Einführung von neuen Prozessen geht.

Kurz: wer sich einmal für ein System entschieden hat (selbst nur unbewusst; er hatte sich ja einfach nur für eine Kamera entschieden), wird betrebt sein, in diesem System zu bleiben.

Sony macht das mit seiner a6400 geradezu perfekt:
Das Gehäuse wird für 849,- € angeboten. Aber da steht dann auf der Homepage auch "Nur Gehäuse" (markierung durch mich). Das ist nicht vollständig, da gehört noch ein Objektiv dazu. Aber, hey, wow, im Pulldown-Menü werden mir zwei Alternativen angeboten.

So viel weiß man dann auch schon: größerer Brennweitenbereich = flexibler. Also schaut man nach dem Preis mitd em 18-135. "Oh, shit, das ist teurer. Da bin ich dann doch schon erkennbar über die 1.000,- weg. Eigentlich wollte ich doch da drunter bleiben".

Aber, hey, Sony bietet noch eine Alternative an, und zwar nicht nur ein "Zoomobjektiv", sondern ein "Objektiv mit leistungsstarkem Powerzoom" ("Leistung", "stark", "Power"). Und wie geil, man bleibt damit sogar noch unter 1.000,- €. Das ist ja man richtig günstig.

Ich hab in den 1990ern Computer verkauft, und zwar nicht von der Stange, sondern welche, die auf Kundenwunsch konfektioniert wurden. Wir haben keine überteuerten Preise genommen, sondern wirklich faire Preise. Und dennoch haben wir viel Verkaufspsychologie angewendet. Der Kunde hat gesagt, was er maximal zahlen will und was er mit dem Rechner machen will, und wir haben dafür einen Rechner zusammengestellt. Der erste Rechner, der dabei herauskam, war immer erkennbar über der Preisgrenze des Kunden. Reaktion: "So viel will ich gar nicht ausgeben." Also haben wir einen zweiten Rechner konfiguriert, der erkennbar unter der Preisgrenze war (also "mit viel Luft nach oben"). Aber wenn wir ihn dann im einzelnen vorgestellt haben, dann war das schon in der Sprachregelung sowas wie "ja, damit können Sie im Prinzip alles machen, was sie wollen, aber so richtig dolle ist es nicht." Und dann haben wir sofort einen dritten Rechner konfiguriert, der sich dazwischen bewegte und preislich etwas über dem Wunschpreis des Kunden lag. Und dann haben wir noch einen "kleinen" Rabatt draufgegeben (weil heute so ein schöner Tag ist, weil mir danach war, weil das Gespräch so nett war), so dass wir preislich hauchdünn unter dem Wunschpreis lagen. Jetzt darfst Du mal raten, welchen Rechner unsere zufriedenen Kunden genommen haben. Solche psychologischen Preisgrenzen sind extrem wichtig. Wenn man die individuelle Preisgrenze des einzelnen Kunden kennt, umso besser. Es helfen aber auch die allgemein-psychologischen Grenzen.

Also: attraktiv patziert von Sony. Der Käufer kauft's - und ist im Sony-Univerum. Wechseln, weil man später erkennt, das Fuji doch einem besser gefallen hätte? Einfach nur Fuji kaufen? Ne, das Sony-Gelumpe muss ich ja auch wieder verkaufen. Entweder muss ich das in die eigene Hand nehmen (ebay? Kleinanzeigen? Und verpacken und versenden muss ich es auch noch. Und das Risiko? Gnäääh) oder ich verkaufe es an solche Händler wie Calumeth oder so, die (auch) Gebrauchtware gezielt aufkaufen. Dann verliere ich aber mehr Geld. Gnäääh. Ach, so schlimm ist Sony auch nicht, ich bleib erstmal...

Zitat von Dirk Segl

APS-C verliert immer mehr an Boden, da die Entwicklung kleiner KB Systeme, die A7C wurde ja schon erwähnt, Fahrt aufgenommen hat.

Dem halte ich entgegen,

• dass aktuell von vielen YouTuber propagiert wird, dass APS-C heute kaum noch Abstriche gegenüber Vollformat hat und für viele Alltagssituationen meist ausreicht (warum also mehr ausgeben, wenn man nicht muss)
• dass nicht jeder "Kleineinsteiger" bereit und/oder in der Lage ist, einen höheren 1.000er-Betrag auszugeben, und
• dass Canon durch die Öffnung der APS-C-Objektive seine APS-C-Sparte gerade versucht, aktiv aufzuwerten.

Das deutet für mich nicht darauf hin, dass APS-C dem Tode geweiht ist.

Zitat von Dirk Segl

Bei APS-C fehlen oft die Alternativen in Bezug auf die Objektive da man immer den Cropfaktor berücksichtigen muss.

Mit Blick auf die Brennweiten: nein. Man kommt locker bis auf 10mm 'runter (was 15mm VF-Äquivalent entspricht), und nach oben ist es sogar ein Vorteil, weil man mit einem 800mm-Objektiv faktisch den Bildausschnitt einer 1.200mm-Linse hat, und das bei einer Auflösung, die dank der viel kleineren Pixel sich gar nicht so sehr hinter einer a7IV verstecken muss.

Der Vorteil von Vollformat ist heute vor allem ein "Freistellungsvorteil". Ich hab z.B. gerade auf meiner a6600 das Sigma 56mm/f1.4. Von der Bildwirkung her entspricht das offenblendig (streng gerechnet) einem 84mm/f2.1. Yoah, klar, das 85mm/1.8 ist da schon ein bisschen lichtstärker, aber wirkliche Unterschiede wird man da nicht so richtig sehen. Und wer das Geld für ein 85mm/f1.4 hat, der ist auch deutlich ambitionierter und definitiv kein "Mal eben Einsteiger" mehr.

Zitat von Dirk Segl

Da schneide ich mir bei APS-C den Weg ab und zahle später doppelt, wenn ich dann doch eine andere Kamera benötige.

Da nehm ich mir ne A7C für 1399.- bei Otto und ein feines superleichtes Viltrox/Samyang und fertig ist die Butter.

Ja, wenn man es verkürzt sagen will, ist Vollformat auf Basis der Zahlen und Daten in der Summe vielleicht wirklich besser als APS-C. Aber das ist nicht der Punkt.

Der Kunde entscheidet, nicht nur, was besser ist, sondern auch, ob ihm dieses "besser" auch einen "Vorteil" bringt. Wenn ich aus dem "besser" keinen Vorteil ziehen kann, warum muss ich es dann nehmen? Und selbst wenn er für sich erkennt, dass das "besser" für ihn einen Vorteil bringt, wägt er es mit den Nachteilen ab, die er dafür in Kauf nehmen muss. Und das ist zum Beispiel auch der Mehrpreis.

Und ich nehm Dich mal beim Wort: "man zahlt später doppelt, wenn man dann doch eine andere Kamera braucht." Eben. Man zahlt nur dann doppelt, wenn man später eine andere Kamera braucht. Aber braucht die jeder? Meine Frau ist z.B. immer noch mit der a6000 unterwegs, und sie ist vollkommen glücklich damit. Ich hab ihr meine a6500 angeboten, als ich auf die a6600 umgestiegen bin. Aber die wollte sie nicht, weil ihr die Kamera keinen Mehrwert geboten hat. Das magst Du für Dich anders sehen. Aber Du warst nicht derjenige, der damals die Entscheidung getroffen hat. Jeder Käufer trifft für sich allein die Entscheidung über Wert, Mehrwert, Nutzen, Vor- und Nachteilen. Auch wenn ich das unlogisch finde und ich anders entschieden hätte, er hat die Entscheidung getroffen.

Und in der Summe gibt es immer noch eine ganze Menge Menschen, die sich immer noch für APS-C entscheiden. Ob Dir oder mir das gefällt, ob Du oder ich das für sinnbefreit halten, ist dabeil vollkommen irrelevant.

Deine Argumentation für Vollformat ist ja durchaus in sich schlüssig. Aber die Vorteile, die Du darin für Dich siehst, sind eben Deine Vorteile. Es ist für Dich logisch. Aber das muss es für andere nicht sein, weil andere eben auch anderer Präferenzen haben. Für Dich ist der Einstieg in die "Genussfotografie" "sehr günstig". Für andere ist der Preis zu hoch für diesen Genuss. Sie wollen weniger als 1.000,- € ausgeben, und verspüren auch mit der geringeren Qualität der a6400 einen ausreichenden Genuss. Dass Du daran keinen Genuss hättest, ist in Ordnung und verständlich, aber für sie ist der Genuss ausreichend.

BTW.: auch wenn ich hier den Eindruck eines a6400-Verfechters mache, würde ich mir für mich keine a6400 holen. Ich bin auch kein Vollformat-Leugner. Im Gegenteil: ich bin schon höchst gespannt auf die a7V und denke auch die Anschaffung einer VF-Kamera als Ergänzung(!) zu meiner a6600 nach. Aber die a7IV hat mich an einen Stellen einfach nicht überzeugt (von den C-Kameras nicht zu reden), und für meinen "Genuss" sind die Preise der S- und R-Kameras, geschweige denn der 9er und 1er einfach zu hoch.

[DerGoettinger]

Zitat von Porty

IBIS hat in der Tat nichts mit der Sensorgröße zu tun. Man braucht ihn einfach, gerade wenn die Brennweiten länger werden. Oder das Licht weniger und man kein Stativ mitschleppen mag (oder gar nicht erst verwenden darf)

Ob man ihn "braucht", entscheidet letztendlich jeder für sich allein. Du bist sicherlich für Dich der Meinung, dass Du ihn gebrauchen kannst, und auch ich nutze seine Vorteile sehr gern. Meine Frau fotografiert in Brennweitenbereichen, in dem sie für sich gesehen auch ohne IBIS zu Bildern kommt, die sie zufrieden macht. Kurz: sie braucht ihn eben nicht. Und nun? "Man braucht ihn" ist also so nicht richtig.

Zitat von Porty

Dazu kommt noch, dass bei Canon und gerade Nikon durch das sehr große Bajonett nicht wirklich kompakt gebaut werden kann. Gerade bei den einfachen Festbrennweiten, die schon recht eigenartig ausschauen....

War es nicht so, dass man Sony am Anfang das im Verhältnis gesehen kleine Bajonett als Nachteil ausgelegt hat, weil es dadurch unmöglich wäre, lichtstarke Objektive zu konstruieren? Ehrlich, ich bin kein Verfechter von Canon, Nikon oder einem anderen Hersteller, aber das ist nun wirklich kein Argument, das den Todeskampf von APS-C begründet. Vielleicht dreht Canon ja den Spieß um und nutzt den großen Durchmesser des Bajonetts für eine 50mm/f0.8? Who knows?

Zitat von Porty

Um eine APSC- Kamera zu bauen, muss man den selben Aufwand treiben, wie für eine Vollformat- Kamera.

Nein, weil man manchen Entwicklungsaufwand nur 1x aufbringen muss, die Ergebnisse aber übergreifend einsetzen kann. Stichwort Synergieeffekte: je häufiger ich es verwende, desto geringer sind die anteiligen Kosten pro Stück.

Zitat von Porty

Eine A8000 als APSC Modell der A1 wird es nicht geben. Jedenfalls nicht zum halben Preis einer A1 Mkll

Oh, ich habe auch nie behauptet, dass das APS-C-Spitzenmodell das Pendant zur a1 sein soll. Ich hab auch nie gesagt, dass Sony den APS-C-Bereich massiv ausbauen sollte. Im Gegenteil. Ich habe ziemlich eindeutig hergeleitet, dass es aus meiner Sicht im Kern einen Markt für drei APS-C-Modelle gibt, die aber mehr profiliert sein sollten. Das ist deutlich weniger als das, was Sony an VF-Kameras anbietet. Vor allem habe ich nie von einer a1 gesprochen.

[10Heike10]

Die A7 v ist da!

[Irmi]

[*thomasD*]

Boah, ich habe gar nicht die Zeit das alles zu lesen. Woher habt ihr die Zeit das alles zu schreiben?
Die A6700 könnte ich mir als Zweitkamera und TK-Ersatz zur A7 IV vorstellen, von daher sehe ich da schon einen Markt.

[berlac]

Zitat von DerGoettinger

O
Nein, weil man manchen Entwicklungsaufwand nur 1x aufbringen muss, die Ergebnisse aber übergreifend einsetzen kann. Stichwort Synergieeffekte: je häufiger ich es verwende, desto geringer sind die anteiligen Kosten pro Stück.

Die Frage bleibt aber, wie viel billiger kann man eine APS-C Kamera produzieren? Was kann man alleine am Sensor sparen?

Theoretisch könnte Sony ein 7c Gehäuse nehmen einen APS-C Sensor einbauen und hätte damit den geringsten Aufwand. Aber wie viel billiger könnten sie diese Modell anbieten?

Das ein Hersteller auch günstige Modelle zum Einstieg ins System bieten sollte, auch unter der 1000€ Schwelle, ganz egal ob die psychologisch wichtig ist oder nicht, sehe ich auch so. Ob APS-C ideal dafür ist, auch aus Käufersicht, kann man diskutieren. Wenn man dann auch noch davon ausgeht das der Käufer billigere und kompaktere APS-C Objektive kauft, ist der spätere Umstieg auf Vollformat ja nicht mehr so ideal. Da wäre es vielleicht besser, Sony setzt auf ein möglichst günstiges Vollformat Modell.

[P_Saltz]

Andrea haut gerade die neusten Rumors raus:

https://www.sonyalpharumors.com/excl...coming-in-may/

A7RVI mit 67 MP.

Wär ja nicht schlecht, wenn da was kommen würde.

D.

[P_Saltz]

D

[DerGoettinger]

Zitat von berlac

Ob APS-C ideal dafür ist, auch aus Käufersicht, kann man diskutieren.

Der Perspektivwechsel in andere Käufer ist eben das Schwierige.

Ich denke, wir sind uns einig, dass Vollformat an diversen Ecken "mehr Potentiale" bietet: mehr Freistellung, in den meisten Konstellationen ein besseres Rauschverhalten, etc. Wir wissen das, und viele von uns wollen (und haben) deswegen auch Vollformat, weil sie diese Potentiale nicht nur kennen, sondern auch aktiv nutzen wollen. Aber wir hier in diesem Forum sind auch eher "Intensivnutzer". Ich zähle mich auch dazu, weil ich "sehr viel" fotografiere und mich in Vielem ausprobiere. Und ja, ich bin an einem Punkt, wo ich in einzelnen Situationen gerne wissen würde, ob ich mit einer Vollformat-Kamera ein anderes ("besseres?") Ergebnis erzielen würde. Ich hab z.B. heute im Garten meiner Schwiegermutter die ersten grünen Lavendelspitzen mit einem Makro fotografiert, und hatte zwischendurch einen Spot, bei dem ich mir tatsächlich gewünscht hätte, das jetzt mal mit einer a7RV auszuprobieren (weil vergleichbare Sensel-Größe, also keine "einfache" a7V). Aber das war bei einem Spot. Und ich konnte mir auch da mit meiner a6600 behelfen. Es war also kein "Dieses Foto kann ich jetzt gar nicht machen, weil ich keine Vollformat-Kamera hab"-Situation.

Aber nur weil wir "Intensivnutzer" sind, heißt das nicht, dass alle, die über eine Systemkamera nachdenken, das auch sind.

Auch wenn Vollformatkameras (technisch) "besser" sind, sind APS-C-Kameras (meiner Meinung nach) inzwischen so gut, dass sie für vieles "voll ausreichend" sind. Ein durchschnittlicher "Nicht-so-intensiv-Nutzer" wird sicher heute lange fotografieren müssen, bis er an die Grenzen des Sensors kommt, wo für ihn ein Wechsel auf Vollformatkamera wirklich "unabdingbar" ist.

Ja, wir wissen um die VF-Potentiale, wir würden sie vielleicht auch nutzen. Aber wir müssen ehricherweise auch zugestehen, dass für viele(!) andere die Potentiale von APS-C auch ausreichen würden. Und die VF-Potentiale kosten auch einfach Geld. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Die Frage muss erlaubt sein, warum man Geld für "Potentiale" ausgeben soll, wenn man diese "Potentiale" gar nicht "benötigt". Ja, klar, wenn ich ein 85mm/f1.4 vor einer Vollformat-Kamera habe, habe ich mehr Freistellung als wenn ich ein 56mm/f1.4 vor einer APS-C-Kamera habe. Aber "braucht" der "Nicht-so-intensiv-Nutzer" diese Freistellung? Gibt es wirklich Situationen, in denen ein "Nicht-so-intensiv-Nutzer" ein Foto nicht machen kann, weil er nicht die "echte" Freistellung eines 85mm/f1.4 an VF hat? Ha, ich weiß nicht.

Auch wenn für uns Vollformat gefühlt "unabdingbar" ist, müssen wir verstehen, dass für andere APS-C vielleicht doch "vollkommen ausreichend" wäre und dass in den Fällen Vollformat möglicherweise "nice" ist, aber eben auch eine eher "unnötige Ausgabe" wäre.

Zitat von berlac

Wenn man dann auch noch davon ausgeht das der Käufer billigere und kompaktere APS-C Objektive kauft, ist der spätere Umstieg auf Vollformat ja nicht mehr so ideal.

Ein gern gebrachtes Argument, dem ich mehrere Sachen entgegen halten möchte.

1. Der "Wechsel" (der ja so gerne als "schwer" bezeichnet wird) bedingt, dass der Käufer ja ganz grundsätzlich einen "Ersatzkauf" plant (er will seine alte Kamera ja durch eine neue ablösen). Aber wie viele machen das? Selbst hier im Forum gibt es ja immer wieder Posts im Sinne von "ich verwende noch eine a77 und überlege...". Der Druck, unbedingt die "alte" Kamera gegen eine "neue" zu tauschen, ist in vielen Fällen gar nicht vorhanden. Und wenn gar kein "Erneuerungsdruck" vorliegt, dann erst recht kein "Wechseldruck". Für die Menschen ist es schlicht egal, ob der Wechsel schwer ist oder nicht.
2. Selbst wenn jemand an einen Punkt kommt, dass er überlegt, seine "alte" Kamera gegen eine "neue" zu tauschen, heißt das ja nicht zwingend, dass er das "nur" wegen der Sensorgröße macht. Vielleicht will er ja auch "nur" von anderen Entwicklungen profitieren wie z.B. einem besseren AF? Selbst wenn es also einen "Erneuerungsdruck" gibt, heißt das nicht, dass der Druck aus der Sensorgröße resultiert. Ja, dann könnte der Wechsel auf VF interessant sein, aber er ist eben auch nicht notwendig. Die "Schwere" des Wechsels ist in dem Falle also eigentlich gar keine wirkliche Belastung.

Und jetzt dreh ich das Argument sogar noch mal um: Gerade weil Sony den Wechsel so "schwer" macht, sorgt Sony dafür das APS-C-Nutzer bei APS-C bleiben und ihre Ersatzkäufe eben APS-C-Kameras sind und nicht Vollformat-Kameras. Sie steigern damit also sogar noch ihre APS-C-Umsätze

[HaPeKa]

Wird der APS-C Thread jetzt hier im Gerüchtethread weiterdiskutiert?

Okay, hab's verstanden. Dass APS-C am Sterben ist, ist nur ein Gerücht