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Zitat von BeHo

Natürlich. Deswegen müssen ja GEMEINSAME Regeln entwickelt werden, mit denen letztendlich alle leben können.

das geht aber halt schwer wenn es unterschiedliche Auffassungen/Kulturen/Gewohnheiten gibt - und man halt auch mit Stimmungs/Regierungswechseln rechnen muss und deshalb garantieren muss dass die Regel alles andere überdecken.
Und das auch noch unwiderruflich.

Frankreich setzt auf grosse Firmen unter mehr oder weniger staatlicher Kontrolle und hat praktisch keinen Mittelstand. Dafür 35h Woche.

Wir haben ein Konglomerat aus allem (Einzelunternehmern, Mittelstand und Grossfirmen), übernehmen aber im Endeffekt das angelsächsische Wirtschaftskonzept mit möglichst viel Freiheit und Profit vor allem (das eigentlich nicht mehr unbedingt dem entspricht was mal soziale Marktwirtschaft war). Auch Firmen die eigentlich profitabel sind müssen in unserem System immer mehr erwirtschaften.
Und unsere immer weiter wachsende Bürokratie schnürt kleinen Firmen die Luft uns die Konkurrenzfähigkeit ab.

Italien z.B. hat einen verrückten Kündigungsschutz der die Hürde für Neueinstellungen unheimlich hoch legt und eine riesige Jugendarbeitslosigkeit bewirkt und trotzdem scheint es unmöglich auch nur diesen Punkt zu korrigieren

Irland lebt davon dass es eine Dumping-Unternehmenssteuer hat die den anderen EU-Ländern im Endeffekt Steuern raubt.

Die Niederlande haben ein tolles Holding-Geschäftmodell das ähnliches bewirkt.

Das sind jetzt nur die gröbsten Auswüchse - glaubt ihr z.B. dass es auf europäischer Ebene sowas wie die deutsche Energiewende (so verpfuscht sie auch ist) gegeben hätte?

[a1000]

Zitat von frame

Bei uns hingegen würde die DM stark aufwerten und wir wären im Export weniger konkurrenzfähig und würden den anderen Ländern nicht mehr die Luft abschneiden, somit würde bei uns der Arbeitsmarkt zurückgehen und wir wäre schnell weniger attraktiv für Zuwanderung. ...

Das meinst du jetzt ernst?
Merkwürdige Logik, muss ich sagen.
Damit DE weniger attraktiv für Zuwanderung ist, würdest du in Kauf nehmen, dass Arbeitsplätze vernichtet/ausgelagert werden, dass es mehr Arbeitslose gibt, dass die Wirtschaftskraft abnimmt?Das alles nur wegen der Zuwanderung?
Irgendwann leben dann nur noch Rentner in DE.Die Renten müssen und sollen aber auch noch in 50 Jahren bezahlt werden.
Ich hoffe, dass es nicht so weit kommt, wie du dir dass wünschst...

Gruss

[BeHo]

Ja, ich glaube an ein gemeinsames Europa. Es dürfte aber eine lange Entwicklung sein, die noch Jahrzehnte andauern wird.

Frankreich hat sich immerhin schon ein wenig vom Zentralismus gelöst. Man kann mittlerweile immerhin mit dem Zug von Frankfurt direkt nach Marseille fahren.

Die Sozial-, Wirtschafts-, Steuer-, und Rechtssysteme müssen sich auf der oberen Ebene angleichen.

Die Kulturen müssen darunter nicht unbedingt besonders leiden. Eine relativ große Schnittmenge der Kulturen ist da natürlich Voraussetzung und meines Erachtens auch gegeben. Manches ist sowieso keine echte Kultur, sondern nur Anpassung an das gerade herrschende System. Bakschisch würde z.B. kaum von Italien als rettenswertes Kulturgut beantragt werden.

Und wenn ich mir dann vielleicht ein Bier weniger im Monat leisten kann, ist mir das allemal lieber, als dass ich im Nachbarland als Krösus auftreten kann - eine halbwegs gerechte Verteilung natürlich vorausgesetzt.

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Zitat von a1000

Das meinst du jetzt ernst?
Merkwürdige Logik, muss ich sagen.
Damit DE weniger attraktiv für Zuwanderung ist, würdest du in Kauf nehmen, dass Arbeitsplätze vernichtet/ausgelagert werden, dass es mehr Arbeitslose gibt, dass die Wirtschaftskraft abnimmt?Das alles nur wegen der Zuwanderung?
Irgendwann leben dann nur noch Rentner in DE.Die Renten müssen und sollen aber auch noch in 50 Jahren bezahlt werden.

das hast du vielleicht falsch verstanden - es geht mir nicht um Zuwanderung an sich sondern die im vorigen Beitrag genannte Armutszuwanderung die sich entwickeln würde wenn die anderen Länder wieder eine eigene Währung hätten. An die glaube ich eben nicht.

Wir leben derzeit mit dem Euro auf Kosten der anderen Mitglieder - eine lokale Währung wäre stärker und damit der Export schwächer. Wie es die Schweiz schmerzhaft erlebt.
Natürlich verbietet uns niemand uns weiterhin für Zuwanderung attraktiv zu machen.

Übrigens werden die Renten nicht von Einwohnern finanziert sondern von Arbeitsplätzen (leider derzeit nur von diesen und nicht von Kapital- oder anderen Einkünften). Und nicht von der reinen Anzahl - wenn wir höhere Einkommen hätten dann hätten wir auch mehr Geld in der Rentenkasse ..
Wenn wir attraktive Arbeitsplätze anbieten werden wir automatisch auch Zuwanderung haben.

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Zitat von BeHo

Ja, ich glaube an ein gemeinsames Europa. Es dürfte aber eine lange Entwicklung sein, die noch Jahrzehnte andauern wird.

Tja, ich glaube nicht daran - ich glaube dass sich mit jedem Schritt zum europäischen Zentralismus gegenwirkende Strömungen verstärken werden (wie die FNP). In Deutschland wird das aufgrund unserer Geschichte immer am schwächsten sein.

Ich glaube nicht dass die Mehrheit der Menschen so denkt wie du und auf etwas verzichtet - das dürfte wesentlich mehr sein als ein Bier, am Ende müsste sich ja der Lebensstandard auf einen Durchschnitt einpendeln. Oder wie soll es sonst funktionieren?
Man mag mir ein negatives Menschenbild unterstellen, aber ich denke die grosse Mehrheit der Menschen ist nicht solidarisch sondern egoistisch.

Ich werde ziemlich sicher nicht mehr erleben wer wirklich recht hatte ... weiss nicht wieviele Jahrzehnte man schauen muss ...

[RainerV]

Zitat von frame

..
glaubst du im Ernst wenn in Frankreich die FNP dran kommt oder schlimmeres und die Franzosen eine militärische Möglichkeit sähen würde uns der Euro vor einem Krieg schützen?

Dass ein Krieg in Europa unwahrscheinlich geworden ist liegt nicht am Euro.
...

Habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb, dass es an der Idee der europäischen Einigung lag, die in den 50er-Jahren, den damals wohl eher völlig utopisch erscheinenden Weg zur EU geebnet hat. Der Euro war dann halt die Konsequenz aus der immer engeren wirtschaftlichen Verzahnung der Staaten. Hätte es die damaligen Politiker nicht gegeben, dann würden wir heute vermutlich über die militärische Aufrüstung beraten und die Franzosen eine "moderne" Maginot-Linie planen.

Ich sehe da große Parallelen zur Einigung Deutschlands. Im 19. Jahrhundert führten Bayern und Preußen Kriege gegeneinander, heute frotzelt man bestenfalls, aber niemand würde darüber im Traum nachdenken, abgesehen davon, dass kein Bundesland irgendwelche Möglichkeiten dazu hätte. Und nichtmal die Zugehörigkeit zur Bundesrepublik wird von irgendjemandem mehr in Frage gestellt. Nichtmal in Bayern (- mal abgesehen von der nicht ganz ernstzunehmenden Bayernpartei, aber selbst die haben das Ziel der bayrischen Monarchie aufgegeben und wollen in der EU bleiben -).

Deutschland und Frankreich führten auch Kriege, die politische Integration ist natürlich nicht so weit wie bei der deutsche Einigung, aber auch heute dürften beide Staaten nicht mehr so ohne Weiteres einen Krieg mehr gegeneinander führen können. Eben aufgrund der europäischen Einigung und des Zurückdrängens des Militarismus. Selbst wenn der FN in Frankreich an die Macht kommen sollte.

Dass ein Krieg in Europa unwahrscheinlich geworden ist, ist "Schuld" genau der Ideale, die letztendlich auch zum Euro führten.

Zitat von frame

...
Genau die Importe die die lokale Wirtschaft abwürgen sind ja das Problem - blitzschnell würden die Arbeit/Produktion IN diesen Ländern wieder konkurrenzfähig und es würde sich eine lokale Wirtschaft zurückbilden. GR importiert ja sogar die Tomaten weil sie im Ausland billiger produziert werden.

Bei uns hingegen würde die DM stark aufwerten und wir wären im Export weniger konkurrenzfähig und würden den anderen Ländern nicht mehr die Luft abschneiden, somit würde bei uns der Arbeitsmarkt zurückgehen und wir wäre schnell weniger attraktiv für Zuwanderung. ...

Schrieb ich doch! Nur Du ignorierst den gigantischen Crash, den es gäbe, wenn die "alten" Währungen wieder eingeführt würden. Du bist interessanterweise mit keinem Wort auf die entsprechenden Passagen in meinem Beitrag eingegangen. Der Rückweg dahin ist versperrt. Das Ausscheiden Griechenlands könnte man vermutlich verkraften, aber nicht das Ende des Euro. Wir brauchen nicht zum dritten Mal innerhalb hundert Jahren eine Währungsreform, die uns alles Erspartes komplett entwertet. Das Ende des Euro wäre das sicherste Mittel den FN und andere extremistische Parteien an die Macht zu bringen.

Zitat von frame

...
Das sehe ich eben als Utopie - ich glaube nicht dass sich die Italiener oder Franzosen jemals auf "unsere" Regeln einlassen würden und auch noch akzeptieren dass sie sanktioniert werden wenn sie dagegen verstossen.
Genausowenig wie es vorstellbar ist das französische zentralistische Wirtschaftskonzept nach Deutschland zu übernehmen.

Es wird eine Übereinkunft geben müssen. Und es wird eine geben. Die Wirtschaftspolitik muß ja nicht in jedem Detail identisch sein, man muß halt eine halbwegs identisches Verständnis erzielen und zu ähnlicher Produktivität kommen. Die EZB macht heute doch schon einige Dinge, die die Deutsche Bundesbank strikt ablehnt, Deutschland wird mittelfristig eine Art Transferunion und auch Euro-Bonds nicht verhindern können. Und die Südeuropäer schlucken doch auch eine Kröte nach der anderen und reformieren. Man wettert natürlich dagegen, schließlich will man ja Wahlen gewinnen.

Zitat von frame

...
Die hörst es doch bei den Griechen - wir sind ein stolzes Volk, wir wissen was wir tun und wollen unser eigenes Ding machen und nicht Vorschriften gemacht kriegen (das nennen wir dass Erpressung oder Terrorismus). Genauso denkt jedes Volk.
...

Aber auch die haben genau dem Plan zugestimmt, den sie vor nichtmal einer Woche abgelehnt haben. Nur kam er diesmal von den Griechen selbst und schon paßt es mit der Würde wieder. Tsipras ist in Griechenland obenauf und auch Schäuble ist in Deutschland beliebt wie nie. Morgen wird noch eine vage Inaussichtstellung einer Umschuldung kommen (- es weiß eh jeder, dass die Schulden nicht zurückgezahlt werden und Schäubles schwarze Null durchaus auch dem für Deutschland zu schwachen Euro zu verdanken ist, wir also damit durchaus auch stark profitiert haben -). Trotz linker, unerfahrener Regierung. Die Regierungen der anderen "Südländer" lassen es erst gar nicht zu so einem Konflikt kommen. Sieht man ja am 18:1 sehr schön.

Und der Norden wird irgendwann die Umschuldung gewähren. Aber das ist halt im Moment in diversen Ländern nicht vermittelbar.

Zitat von frame

...
Die einzige Chance die es in meinen Augen gibt ist die EU als eine Art Club zu bilden - mit klaren Regel und sinnvollen Sanktionen an die sich wirklich alle halten müssen die im Club bleiben wollen. Und wenn sie das nicht mehr wollen treten sie halt aus - genauso wie der Verstoss gegen gewissen Regeln einen automatischen Austritt bewirkt.

Das ist sicherlich richtig, insbesondere die Aufblähung auf 28 Staaten ist da sicherlich kritisch. Für manche Staaten, die keine weitreichende politische Integration wollen, wäre sicherlich ein Modell, wie es die Schweiz mit den bilateralen Verträgen mit der EU gewählt hat, vorzuziehen gewesen. Aber der Euro-Raum ist ja schon eine Art Kerneuropa, das eben enger zusammenwachsen will, ein Europa der zwei Geschwindigkeiten. Aber auch da hat man halt schon ganz am Anfang Fehler gemacht, indem man die ja durchaus vorhandenen Maastricht-Kriterien gleich ganz zu Anfang ignoriert hat. Aber, dass es da solche Regeln gibt und die weiterentwickelt und durchgesetzt werden müssen, schrieb ich ja auch, nur das hast Du als Utopie abgetan.

Rainer

[BeHo]

Zitat von frame

[...]Ich glaube nicht dass die Mehrheit der Menschen so denkt wie du und auf etwas verzichtet - das dürfte wesentlich mehr sein als ein Bier, am Ende müsste sich ja der Lebensstandard auf einen Durchschnitt einpendeln. Oder wie soll es sonst funktionieren?.[...]

Genau das meinte ich. Der Lebensstandard muss sich einpendeln. Das muss nicht zwangsläufig damit einhergehen, dass einige viel verlieren. Das Ziel muss sein, dass nicht ein Teil der europäischen Bevölkerung davon profitiert, dass es einenem anderen Teil schlechter geht.

Zitat von frame

[...], aber ich denke die grosse Mehrheit der Menschen ist nicht solidarisch sondern egoistisch.[...]

Das ist leider so. Daher muss eben daran gearbeitet werden, dass sich möglichst wenige übervorteilt sehen. Dies dürfte einfacher werden, wenn sich nicht jeder Staat die Regeln zurechtbiegen kann.

Zitat von frame

[...]Ich werde ziemlich sicher nicht mehr erleben wer wirklich recht hatte ... weiss nicht wieviele Jahrzehnte man schauen muss ...

Das wird bei mir genauso der Fall sein. Da ich keine Nachkommen habe, könnte mir das alles eh ziemlich egal sein, ist es aber nicht.
Mein Schlüsselerlebnis hatte ich in den Achzigern in Prag, als ich als armer Schüler mit Mitschülern in einem für Einheimische sauteuren Restaurant war, und uns das weniger kostete als ein McDonald's-Besuch bei uns. Das Land war noch unter kommunistischer Fuchtel, die Kultur empfand ich aber als sehr ähnlich wie unsere. Das empfand ich als richtig unangenehm und ungerecht.

P.S.: @Rainer: Du solltest Editorials oder Kolumnen schreiben.

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Zitat von BeHo

Der Lebensstandard muss sich einpendeln. Das muss nicht zwangsläufig damit einhergehen, dass einige viel verlieren. Das Ziel muss sein, dass nicht ein Teil der europäischen Bevölkerung davon profitiert, dass es einenem anderen Teil schlechter geht..

Nehmen wir mal noch dazu dass wir die Globalisierung haben und anscheinend mehrheitlich wollen (ich will sie nicht) so wird man den Lebensstandard auch an den anderen Ländern messen müssen mit denen wir als Euro-Zone wirtschaftlich konkurrieren und da kann es wohl kaum aufwärts gehen ..

[BeHo]

Zitat von frame

Nehmen wir mal noch dazu dass wir die Globalisierung haben und anscheinend mehrheitlich wollen (ich will sie nicht) so wird man den Lebensstandard auch an den anderen Ländern messen müssen mit denen wir als Euro-Zone wirtschaftlich konkurrieren und da kann es wohl kaum aufwärts gehen ..

Das klingt jetzt so, als ob Dir die anderen europäischen Länder vollkommen egal wären, hauptsache Deutschland überlebt die Globalisierung - vielleicht als 51. Bundesstaat der USA?

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Zitat von BeHo

Das klingt jetzt so, als ob Dir die anderen europäischen Länder vollkommen egal wären, hauptsache Deutschland überlebt die Globalisierung - vielleicht als 51. Bundesstaat der USA?

Nein, ehrlich gesagt sind mir Länder relativ egal, ich denke weder deutsch noch europäisch. Das amerikanische Wirtschaftssystem ist ganz sicher nicht eines das ich "menschlich" finde.

Ich finde im Gegenteil man müsste nicht unbedingt bei der Globalisierung 100% mitspielen. So ein paar Zölle und ein Schutz der lokalen Wirtschaft, damit vielleicht auch bei uns noch Kleidung produziert wird und nicht nur in Bangladesh.
Ich versuche schon lange eher lokale Produkte zu kaufen wenn ich es mir leisten kann - warum soll ich australischen Wein kaufen wenn ich in einem Weingebiet lebe?
Inzwischen ist das ja so ein bisschen zum Trend geworden, aber leider fast nur bei Lebensmitteln.

Das Wirtschaftssystem das wir heute haben basiert auf einem Ungleichgewicht das auf Dauer kein stabiler Zustand sein kann - wir kaufen viele Produkte zu Preisen zu denen wir sie nie selbst herstellen könnten. Und vernichten damit ganze Wirtschaftszweige. Irgendwann werden wir gar nichts mehr produzieren sondern nur noch Dienstleistung haben (die Briten sind ja bald soweit) - aber an wen verkaufen wir diese Dienstleistung? An uns gegenseitig?
Meiner Meinung nach werden am oberen Ende dieser Pyramide die Vermögenden stehen.