[fermoll]

Ich persönlich ziehe auch das ebook vor, vor allem weil ich viele davon mit auf Reisen nehmen kann. Ich beziehe mich vor allem auf Erfahrungen in meinem ziemlich großen Bekanntenkreis und aus dem Internet.
Auch die heutigen Videos haben einen Vorteil gegenüber den Filmen und bandgebundenen Videos von früher. Man kan wesentlich leichter Frequenzen wiederholen. Die pädagogischen Vorbehalte habe ich mir jedoch niicht aus den Fingern gesogen. Auch wenn ich schon lange nicht mehr im Dienst bin, habe ich mich mit der Problematik weiter beschäftigt.

[Neonsquare]

Zitat von fermoll

Ich habe an keiner Stelle den Wert von PS als professionelles Programm angezweifelt. Es gibt nichts vergleichbares. Was mich jedoch stört, ist die Verkaufspolitik von Adobe.

Das finde ich übertrieben formuliert. Von der funktionalen Seite aus betrachtet gab und gibt es durchaus zu Photoshop vergleichbare Programme. Das von mir bereits genannte PhotoLine ist nur ein Beispiel dafür, dass ein Programm nahezu den gleichen Leistungsumfang erreichen kann. Unterschiede sind dann eher auf der Detailebene zu suchen und hängen von sehr speziellen Anforderungen ab: Da gibt es dann Dinge die Photoshop noch mitbringt, die man in PhotoLine nicht hat, aber auch umgekehrt. "Vergleichbar" sind sie aber in jedem Fall - ich habe das bereits selbst in einem Printartikel erfolgreich getan.

Adobes Verkaufspolitik (sprich Abo-Modell) ist natürlich umstritten - allerdings bin ich da nicht grundsätzlich abgeneigt. Im Gegenteil - ich bin ja selbst CC Abonnent und damit eigentlich halbwegs zufrieden. Es ist aber auf jeden Fall umstritten und in der jetzigen Form eben nicht für Jeden sinnvoll.

Zitat von fermoll

Auf der anderen Seite ist PS für den Normalanwender wie mich völlig überdimensioniert.

Was ist denn der Normalanwender? Was fotografiert denn ein Normalanwender. Wenn jemand als Hobby gerne Porträts macht und diese aufwändig retuschiert, dann ist eine Bildbearbeitungssoftware mit entsprechenden Werkzeugen notwendig - wer wäre man das als "unnormal" abzustempeln.

Zitat von fermoll

Es gibt nicht umsonst einen sehr großen Markt an Literatur -geschrieben und als Video -, um das Programm zumindest in Ansätzen zu beherrschen. Ich selbst habe einiges in meinem Bücherschrank.
Was brauche ich als "normaler" Anwender:
Einen Raw Konverter. Den hat Lightroom, Elements und auch Zoner, letzterer sogar den DNG Konverter von Adobe. Desweiteren eine Möglichkeit, die aus der Raw Entwicklung gewonnenen Dateien (meist JPG oder 8 -bzw. 16bit Tiff) weiter zu bearbeiten. Da scheint der TO - s. seinen 1. Beitrag ja schon mal Schwierigkeiten zu haben, da er nicht zwischen 8 u. 16 bit unterscheiden kann. Für meine Bedürnisse, und das wird auf den Großteil der Nutzer dieses Forums zutreffen, reicht Zoner oder Lightroom/Elements (ich habe beide nur kurz getestet) völlig aus.

Zugegeben - dem TO war offenbar der Nutzen einer Bearbeitung in 16 Bit/Kanal noch nicht in der vollen Tragweite bewusst. Dir allerdings offenbar auch nicht: Du begehst den leider gängigen Fehlschluss, die Bitangaben von RAW, Bearbeitungsfarbraum und Ausgabeformat in einen Topf zu schmeißen. Die Frage 8 Bit vs. 16 Bit im Bearbeitungsfarbraum kann man sich ein bisschen wie einen "Tunnel" vorstellen: Wenn ich keine großen Aktionen vorhabe (rangieren im schmalen Tunnel nicht notwendig), dann kann ein 8 Bit Verarbeitungs-Workflow vollkommen genügen. Sobald man jedoch mehr "rangieren" muss, kann es bei 8 Bit sein, dass man irgendwo aneckt . Bei typischen Aktionen innerhalb einer RAW-Entwicklung wie Lightroom stellt sich die Frage 8 oder 16 bit überhaupt nicht: Da sind es 32 Bit Gleitkomma pro Kanal - vor allem, weil hier ein linearer Tonwertbereich in Lichtern und Schatten mitunter stark bewegt wird - für die notwendigen Berechnungen muss der "Bearbeitungstunnel" dann genügend Freiraum zum rangieren bieten und auch Rundungsverluste minimiert werden. Das heißt natürlich nicht, das hier "32 Bit Laster" durchgetrieben werden - letztendlich wird es am Ende praktisch immer ein "8-Bit-Laster" sein. Ich hoffe meine Metapher leuchtet ein.

Zitat von fermoll

Was die pädagogische Fragestellung des Strangs anbelangt, kann ich Dir in keiner Weise zustimmen, einmal aus der Sicht der Hirnforschung, zum anderen der Pädagogik, wie ich an anderer Stelle schon einmal ausgeführt habe. Es geht ja nicht nur um die Handhabung. Da ist learning by doing unschlagbar, sondern um die Erarbeitung von Grundlagen, z.B. Faktenwissen (s. Anmerkungen zu Veröffentlichungen zu PS).

Ich vermute, ihr habt euch da alle etwas verrannt. Es ist meiner Meinung nach wenig sinnvoll an Deiner Kompetenz als Lehrer herumzukritteln - niemand kennt dich diesbezüglich und man kann das nicht aus ein paar Forumbeiträgen herausziehen. Andererseits finde ich es exakt auf die gleiche Weise falsch, wie Du den TO abstempelst, bloß weil das Lesen von Fachliteratur eher nicht sein Ding ist. Ich gehe davon aus, dass auch er mal in einem Forum "liest" oder per Google-Recherche auf Seiten stößt, die theoretische Zusammenhänge erklären. Doch selbst wenn er sich nur alles erklären lassen würde sehe ich daran nichts ehrenrühriges - als Hobbyist steht im das absolut frei. Niemand nötigt Dich ihm Dinge zu erklären.

Zitat von fermoll

PS: Ich habe einen ganz wichtigen Punkt vergessen. Menschen im Alter 50 (ich selbst bin 70 Jahre alt) aufwärts ziehen das geschriebene Wort meist vor, sie weigern sich sogar auf ebooks umzusteigen.

Ohne eine einschlägige Statistik können wir das lediglich als Behauptung hinnehmen. Mittels "meist" ist ja die Ausnahme auch bereits einprogrammiert. Ich kenne jedenfalls so einige über 50 Jährige (und über 70 Jährige!) die keinen Unterschied zwischen einem digitalen und einem gedruckten Wort sehen. Ich halte das auch für eine sinnvolle Betrachtungsweise, denn die Information hat nur wenig mit Papier und Druckfarben zu tun.

Gruß,
[neon]

[fermoll]

Meine Erfahrung aus einer Reihe von Kursen in der Erwachsenenbildung, eigene oder auch als Lernender erlebt. Spätestens am zweiten Kurstag kommt die Frage nach einem Skript auf und zwar auch von jungen Teilnehmern.
Die Schüler, die ich am Anfang meiner Laufbahn unterrichtet habe, sind heute um die 50 Jahre alt. Zum anderen gebe ich nicht nur meine Meinung wieder sondern auch die von vielen Gesprächspartnern im pädagogischen Bereich, eine ganz heiße Diskussion im Bereich Gesamtschule in den 70er Jahren, auch mit dem eigenen Sohn der im Bereich elearning in einem großen Konzern tätig ist.

Wie Du schon anführst, andere Programme als PS können sehr viele Dinge ähnlich gut.

Über die Frage 8 oder 12 oder 16 bit wäre noch zu diskutieren. Woraus schließt Du, dass da bei mir Lücken sind?

[Neonsquare]

Zitat von fermoll

Über die Frage 8 oder 12 oder 16 bit wäre noch zu diskutieren. Woraus schließt Du, dass da bei mir Lücken sind?

Aus folgendem Zitat:

Eine EDV mit 16 Bit Farben unterscheidet sich gewaltig von der mit 8 Bit, nämlich 65536 zu 256. Ein ARW-File hat 12 bit Farbentiefe. Bei der Bearbeitung gehst Du also mit 4096 Farben um. Wenn du ein Raw File bearbeitest und als JPG abspeicherst und mit einem bearbeiteten JPG vergleichst, wirst Du beim Histogramm deutliche Unterschiede feststellen.
Das ist auch ein Grund, dass ich GIMP nicht verwende, da dieses mit 8 bit arbeitet.

12 Bit Tonwerte im RAW, 8/16/32 Bit Kanäle im Arbeitsfarbraum und 8 bit im entgültigen JPEG sind alles unterschiedliche Kontexte und Bedeutungen. Mal von der ungenauen Formulierung "16 Bit Farben" (das könnte auch 4 Bit/Kanal + 4Bit-Alpha sein) noch abgesehen geht man bei der Bearbeitung eines 12 Bit ARW natürlich NICHT mit 4096 Farben um. Es geht um uninterpolierte Tonwerte. Selbst wenn Du die Tonwerte direkt als R, G und B-Komponenten interpretieren würdest (keine gute Idee) entsteht ein Farbwert letztlich erst aus einer Interpolation von diversen 12 Bit Tonwertanteilen. Der Arbeitsfarbraum in gängigen RAW-Konvertern ist 32 Bit pro Farbkomponente - was intern üblicherweise ein geräteunabhängiges Lab und nicht RGB bedeutet.

Die in Foren häufig gestellte Frage "8 Bit vs. 16 Bit" - vor allem im Kontext mit Photoshop Elements, Gimp und deren Einschränkungen hat überhaupt nichts damit zu Tun, das ein RAW möglicherweise 12 Bit Tonwerte hatte. Es bedeutet NICHT, dass man bei Elements "4 bit verlieren" würde. 8 Bit Arbeitsfarbraum in Photoshop Elements bedeutet einfach, dass jegliche Bildmanipulation sich in einem wesentlich engeren Bereich abspielt. Wenn ein Foto mit genügend Kontrast und dabei ausreichend feinen Übergängen nicht in einen 8 Bit Arbeitsfarbraum passt, dann kann es natürlich zu Banding kommen - oft ist das aber gar nicht so kritisch, weil das Luminanzrauschen vieles davon verschluckt. Überhaupt kann man Bandingprobleme durch gezieltes Dithern mit Rauschen gut hinkriegen. Das ist alles nur bedingt ein Problem. Das größere Problem sind wiederrum komplexe, nichtlineare Bildoperationen, welche bei einem 16 Bit Arbeitsfarbraum eben mit weniger Verlusten und Störungen durchführbar sind als mit einem 8 Bit Arbeitsfarbraum. Die Tatsache das es 16 Bit sind ist dabei eher historisch - eigentlich wäre es besser man würde den 32 Bit Gleitkomma Arbeitsfarbraum des RAW-Konverters gar nicht erst verlassen - trotzdem ist 16Bit/Kanal einfach "gut genug" wenn man bedenkt, dass das Ergebnis sowieso innerhalb von 8 Bit/Kanal repräsentiert werden wird.

[Kopernikus1966]

Zitat von fermoll

Ich persönlich ziehe auch das ebook vor, vor allem weil ich viele davon mit auf Reisen nehmen kann. Ich beziehe mich vor allem auf Erfahrungen in meinem ziemlich großen Bekanntenkreis und aus dem Internet.
Auch die heutigen Videos haben einen Vorteil gegenüber den Filmen und bandgebundenen Videos von früher. Man kan wesentlich leichter Frequenzen wiederholen. Die pädagogischen Vorbehalte habe ich mir jedoch niicht aus den Fingern gesogen. Auch wenn ich schon lange nicht mehr im Dienst bin, habe ich mich mit der Problematik weiter beschäftigt.

Ich antworte hier einmal auf den letzten Eintrag im Thread von dir.
Ich habe dein pädagogisches Wissen weder angezweifelt noch habe ich das vor. Ich wollte nur auf den Punkt hinweisen, dass "Videofrontalunterricht" mit "YouTube-schauen/gleich selber ausprobieren" nicht vergleichbar ist. Und auch die Notwendigkeit von Skripten hab ich nie in Abrede gestellt, besonders weil das *ebenfalls* in einer Frontalunterrichtssituation auftritt. Die Effizienz beider Verfahren kann ich aber nicht wissenschaftlich vergleichen, ich habe mir nie die Mühe gemacht Studien zu dem Thema rauszusuchen.

Was mich bei Thema Photoshop genervt hat, ist die schon an Verschwörungstheorie grenzende Ansicht, dass aus reiner Geltungssucht gerade PS verwendet wird, und alle anderen Programme deshalb keine Marktchance mehr haben. Natürlich ist das *eine* Komponente, genau wie alle Möchtegernreporter mit CaNikon herumrennen. Trotzdem gibt es auch für die Entscheidung für *diese* Kamerasysteme *gute* Gründe, die leider Gottes von Sony noch immer nicht *ganz* aufgeholt wurden.

[fermoll]

Was mich bei Thema Photoshop genervt hat, ist die schon an Verschwörungstheorie grenzende Ansicht, dass aus reiner Geltungssucht gerade PS verwendet wird, und alle anderen Programme deshalb keine Marktchance mehr haben. Natürlich ist das *eine* Komponente, genau wie alle Möchtegernreporter mit CaNikon herumrennen. Trotzdem gibt es auch für die Entscheidung für *diese* Kamerasysteme *gute* Gründe, die leider Gottes von Sony noch immer nicht *ganz* aufgeholt wurden.

Das habe weder ich noch jemand anders so ausgedrückt.

[Ellersiek]

Zitat von Ellersiek

...Wenn der Spaßfaktor hoch ist, dann kann man auch schon mal Popcorn holen ....

Ich glaube, jetzt dauert es nicht mehr lange und das mit dem Popcorn könnte sich lohnen...

Gruß
Ralf

PS:

Zitat von Ellersiek

...Ignorieren hilft dann am Besten...

[lotos.bluete]

Zitat von Ellersiek

Ich glaube, jetzt dauert es nicht mehr lange und das mit dem Popcorn könnte sich lohnen...

Gruß
Ralf

Ich hab die Tüte schon in der Hand!

Es ist echt interessant zu sehen, dass Lehrer scheinbar immer das letzte Wort behalten wollen ...

Der arme TE, er wird ja mit dieser hochgradig sinnvollen Diskussion total verschreckt.