[mrieglhofer]

Na ja, mit der Behauptung stehst aber schon ein wenig allein da. Die Diskussion hatten wir schon und gerade in der Detailtreue haben einige Tests gezeigt, dass mit RAW die JPG aus den neuen Sonys praktisch von keinem zu toppen waren.

Die Verwendung von RAW hat ja auch ganz andere Aufgaben, allein schon das Thema farbverbindliches Arbeiten, Kalibrierung und Farbprofile zwingt zum RAW, wenn man außer der Schärfe auch noch an die Farbe Ansprüche stellt. Dass dann noch kleine Verbesserungen auch bei guten Fotografen in der Nachverarbeitung drinnen sind, ist wohl unumstritten und bei höchsten Anforderungen zwingend

[Anaxaboras]

Zitat von fotogen

Das haben sie noch nicht wirklich im Griff, ich denke, es fehlt an know-how oder am guten Willen.

Zitat von mrieglhofer

Die Diskussion hatten wir schon und gerade in der Detailtreue haben einige Tests gezeigt, dass mit RAW die JPG aus den neuen Sonys praktisch von keinem zu toppen waren.

Frei nach Goethe könnte ich hier nun antworten:

Habe nun, ach! Nikonsophie,
Canonerei und Leicazin,
Und leider auch Sonylogie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor

Indes: Ich habe in den letzten zwei Jahren praktisch jede wichtige Kamera von Nikon (D7000, D800, D600, D4) und Sony getestet. Auch so manche Canon ist durch meine Hände gegangen. Und Leute, ich kann euch sagen: Die JPEG-Engine von Sony ist gut geworden, verdammt gut sogar Ich habe bei High-ISO-Aufnahmen mehrfach versucht, in RAW das Ergebnis hinzubekommen, dass die JEPG-Engine liefert (ausgiebig getestet bei der A65) und bin gescheitert - was bestimmt nicht an meinen Photoshop-/Lightroom-Kenntnissen liegt .

Insofern finde ich die Diskussion hier etwas zermürbend. Zumal sich heute die Art der JPEG-Umsetzung in jeder Kamera recht fein konfigurieren lässt. Oder um es mal hart aber herzlich zu sagen: Wer mit den JEPGs aus seiner Sony nicht zufrieden ist, sollte mal einen Blick in die Bedienungsanleitung werfen (das gilt so für praktisch jede Kamera).

Dass sich der eine oder andere nicht mit dem SLT-Konzept der A99 anfreunden kann, ist für mich völlig OK. Aber Sony zu unterstellen, sie hätten weder Kompetenz noch guten Willen, finde ich echt harten Tobak.

Als Kameratester gehe ich sogar soweit: Bildqualität einer Kamera ist heute nur noch eine Frage des Geschmacks. Eine Canon macht so wenig schlechtere Bilder als eine Nikon, wie der Winzer aus dem Friaul schlechteren Wein liefert als sein Kollege aus Bordeaux.

LG
Martin

PS:Sehe gerade: das ist mein 11.111. Posting. Die nächste Schnappszahl wird schwer

[fotogen]

Ich darf noch ergänzen, dass ich meine RAW-jpg Vergleiche bei optimalen ISO, also Basisempfindlichkeit mache, weil das der Bereich ist, der mich interessiert. Wenn man sich die high ISO Bereich anschaut, wo ohnehin Bildqualität flöten geht, mag das anders ausschauen.

Es besteht auch kein Grund, dass gleich die Sony Apodikten hinter dem Ofen hervorgekrochen kommen, da ich bewusst keinen Vergleich zu Canon und Co. gezogen haben. ich vergleiche das was ich habe und kenne. Und da kann ich klar bestätigen, was auch ein Blinder mit Krückstock sieht.
Und es bleibt die Frage offen, warum Sony das nicht so gut hinbekommt wie damals KonicaMinolta bei der 7D.
Können sie es nicht oder wollen sie es nicht?
Seitens Sony beziehe ich mich auf die Modelle A77, A700, A100, NEX5, RX100 und seitens Komi auf die 7D. Betrachtung bei Basis ISO unter dem Aspekt 'Detailzerstörung' im Vergleich jpg vs. RAW Standardentwicklung DXO. Bei den jpg Einstellungen natürlich die verschiedenen Einstelloptionen mit dem Ziel durchgetestet, die beste Qualität zu erhalten.

[Neonsquare]

@fotogen
Um es kurz zu machen - ich hege Zweifel, welche Du aber trivial entkräften könntest, indem Du schlicht und einfach objektives Vergleichsmaterial in Form von Bildern lieferst.

Warum zweifle ich? Du vergleichst völlig unterschiedliche Kameras mit unterschiedlichen Sensortypen (CCD/CMOS) mit deutlich unterschiedlichen Pixelzahlen bei 100%-Ansicht aus unterschiedlichen Zeiten - vermutlich sogar zu unterschiedlichen Zeiten (früher war mehr Lametta...äh die JPEGs besser) und in unterschiedlichen Situationen/Motiven. Du vergleichst heutiges JPEG mit heutigem DxO gegen früheres JPEG einer völlig anderen Kamera. Jeder der Vergleichskameras hat noch diverse einstellbare Parameter - UND kommst zu dem finalen Schluss, dass es die RAW-Konvertierung in der Kamera ist, die hier an was auch immer für wahrgenommenen Unterschieden Verantwortlich ist? Es gibt einen Spruch: "Wer misst misst Mist". So ähnlich kommt mir gerade Dein Vergleich vor.

Martin hat es doch eigentlich gut auf den Punkt gebracht.

[neon]

[Franco44]

Martin, echt passend!

[mrieglhofer]

Zitat von Neonsquare

Es gibt einen Spruch: "Wer misst misst Mist". So ähnlich kommt mir gerade Dein Vergleich vor.

Nein, das stimmt so nicht. Da wurde ja nichts gemessen, sondern visuell geglaubt. Aber eine RAW Auflösung mit einer JPG Auflösung visuell zu vergleichen, keine Ahnung was wo die Schärfung eingestellt ist und daraus zu schließen, dass bei Low ISO Auflösung verloren geht, ist m.E. ein Unding.
Nachdem wie wir schon ewig diskutiert haben, Details der Bildqualität nicht einfach auf einen Meßwert zu bringen sind, haben renommierte Tester eine Vielzahl von Meßwerten, die letztlich dann in etws eine Art Qualität messbar machen.

Sollte ein Unterschied existieren, was ich so nicht glaube und was allen im forum auch durchgeführten Tests widerspricht, so wäre eine Vergleichsmessung der einzig seriöse Weg, das zu validieren.
Unabhängig davon ist Qualität im Output ja nicht mit Qualität bei 100% View gleichzusetzen. Wenn man professionell arbeitet, dann wird in der Regel der Output ein Druck o.ä. sein. Und da interessiert eine 100% View überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil, die entsprechend geschärften Druckvorlagen schauen grauslig aus. Dafür braucht man aber RAW schon allein dafür, um dann einen passenden Farbraum und ein passendes Farbprofil anzuhängen.

[fotogen]

Zitat von Neonsquare

@fotogen
Um es kurz zu machen - ich hege Zweifel, welche Du aber trivial entkräften könntest, indem Du schlicht und einfach objektives Vergleichsmaterial in Form von Bildern lieferst.

Warum zweifle ich? Du vergleichst völlig unterschiedliche Kameras mit unterschiedlichen Sensortypen (CCD/CMOS) mit deutlich unterschiedlichen Pixelzahlen bei 100%-Ansicht aus unterschiedlichen Zeiten - vermutlich sogar zu unterschiedlichen Zeiten (früher war mehr Lametta...äh die JPEGs besser) und in unterschiedlichen Situationen/Motiven. Du vergleichst heutiges JPEG mit heutigem DxO gegen früheres JPEG einer völlig anderen Kamera. Jeder der Vergleichskameras hat noch diverse einstellbare Parameter - UND kommst zu dem finalen Schluss, dass es die RAW-Konvertierung in der Kamera ist, die hier an was auch immer für wahrgenommenen Unterschieden Verantwortlich ist? Es gibt einen Spruch: "Wer misst misst Mist". So ähnlich kommt mir gerade Dein Vergleich vor.

Martin hat es doch eigentlich gut auf den Punkt gebracht.

[neon]

Lol, der Mist viel Mist Spruch passt eher nicht.

Was ich festgestellt habe kann eigentlich jeder selbst reproduzieren.
Ich werde auch bei meiner nächsten Sony Kamera schauen, ob sich hinsichtlich der Detailverluste durch die jpg Engine etwas verbessert hat oder nicht.
Ich gebe mir dabei schon richtig Mühe und suche nach den für mein Kriterium geeignetsten Einstellmöglichkeiten. Schließlich ist es ja genau meine Zielsetzung, das Positivergebnis zu erhalten, um mir RAW zu sparen. Das ist mir bisher nur mit der KM7D gelungen. Es mag da noch eine Varianz von User zu User geben, was die Qualitätsansprüche angeht.

Testbilder sind die Angelegenhei von Profitestern. Frag doch mal unseren freundlichen Forumskollegen Martin, ob er nachweisen kann, dass er mit der jpg Engine der A77 einen Output mit dem Detailerhalt der DXO Konvertierung erreichen kann. Wenn das der Fall ist bin ich happy (bei ISO100), überprüfe das, wenn er seine hypergenialen Kameraeinstellungen preisgibt, widerrufe meine Einschätzung und fotografiere nur noch jpg. Wie gesagt, es geht um die gleichwertige Darstellung von bilddetails bei ISO 100.

[Anaxaboras]

Zitat von fotogen

Frag doch mal unseren freundlichen Forumskollegen Martin, ob er nachweisen kann, dass er mit der jpg Engine der A77 einen Output mit dem Detailerhalt der DXO Konvertierung erreichen kann. (...) Wie gesagt, es geht um die gleichwertige Darstellung von bilddetails bei ISO 100.

Ja, fragt doch den Martin mal . Vielleicht wird er sogar antworten Bis dahin aber sagt er, der Martin: Er hat nie behauptet, dass die JEPGs der A77 bei den Details mit der RAW-Konvertierung in DXO mithalten kann. Das postuliert der Markus, ohne es hier aber mit Beispielbildern (100%-Crops nachzuweisen).

Und um ISO 100 geht es jetzt auch zum ersten Mal. Ich zitiere noch einmal aus dem Posting, um das es ursprünglich ging:

Zitat von fotogen

Wenn ich mir eine neue Sonykamera kaufe, vergleiche ich immer gleich die jpg und RAW Qualität in 100% Ansicht. Sony hat selbst in den neutralen Einstellungen das Problem, dass im jpg immer relativ viele Bilddetails zerstört werden. Das haben sie noch nicht wirklich im Griff, ich denke, es fehlt an know-how oder am guten Willen.

Zitat von fotogen

Meine Komi 7D hatte deutlich saubere jpgs produziert. Daher hatte ich die 7D tatsächlich oft im jpg only Einsatz. Bei den Sonys geht das bei meinen Qualitätsansprüchen nicht.

Wie du mit einer 6-Megapixel-KoMi-7D bei ISO 100 mehr Details aus den JPEGs holst als aus den 24-Megapixel-Dateien der A77, müsstest du mir bei Gelegenheit mal verraten. Auf den Trick bin ich echt scharf, den kenne ich noch nicht .

LG
Martin

[fotogen]

Zitat von Anaxaboras

Ja, fragt doch den Martin mal . Vielleicht wird er sogar antworten Bis dahin aber sagt er, der Martin: Er hat nie behauptet, dass die JEPGs der A77 bei den Details mit der RAW-Konvertierung in DXO mithalten kann. Das postuliert der Markus, ohne es hier aber mit Beispielbildern (100%-Crops nachzuweisen).

Und um ISO 100 geht es jetzt auch zum ersten Mal. Ich zitiere noch einmal aus dem Posting, um das es ursprünglich ging:






Wie du mit einer 6-Megapixel-KoMi-7D bei ISO 100 mehr Details aus den JPEGs holst als aus den 24-Megapixel-Dateien der A77, müsstest du mir bei Gelegenheit mal verraten. Auf den Trick bin ich echt scharf, den kenne ich noch nicht .

LG
Martin

Da hat der freundliche Martin nicht ganz richtig gelesen, wie vor allem im Schlussteil sichtbar wird.

Und nach dem forschen Einstieg in die Diskussion rudert er ganz schön zurück. Lol

[Anaxaboras]

Zitat von fotogen

Und nach dem forschen Einstieg in die Diskussion rudert er ganz schön zurück. l

Ich rudere überhaupt nicht zurück . Du behauptest,

• die JEPGs aus der 7D wären "sauberer" und detailreicher als die der A77
• die A77 würde bei ISO 100% in JPEG Details unterschlagen, die du mit DxO noch aus den RAWs herausholst.

Das ist für mich völliger Quatsch, solange du nicht endlich Belege für deine Behauptungen auf den Tisch bringst (also 100%-Crops).

Martin