[kearny]

Zitat von heinz aus mainz

Wenn SoNikon das gebracht hätte was die Sony/Minolta-Ingenieure mit A77/65 ablieferten, denn würden dieselben Stänkerer jetzt Hochämter auf diese Marken-Künste feiern.

Nö, wir bei CaNikon sind schon ganz froh, dass CaNikon keine zusätzliche Plastikfolie und einen noch nicht ausgereiften EVF verbaut, glaub mir.

Zitat von heinz aus mainz

Ich fotografie seit über 60 Jahre. Meine Marken waren Leica und Minolta.

Warum glaubst du dann, so gut zu wissen, was Canon und Nikon User wollen und was die beiden Marken auszeichnet?

Zitat von heinz aus mainz

Sony-Mäkeleien ... Stänkerer ... Gequassel ... Jungspunde ... Fragen-Müll.

Naja, die Wortwahl lässt auf einiges schließen. Dachte mit dem Alter wird man gelassener...

[Excel]

Freut euch doch lieber, dass es mehr als nur 2 gute Hersteller auf dem Markt gibt, so habt ihr mehr Auswahl, und am Ende ist der Verbraucher immer der Gewinner!
Und zum elektronischen Sucher: Wer ihn hat, weiß die Vorteile zu schätzen, die gleichzeitig immer mehr werden (und auch der optische Sucher hat seine Nachteile)

[mick232]

Zitat von Excel

Und zum elektronischen Sucher: Wer ihn hat, weiß die Vorteile zu schätzen, die gleichzeitig immer mehr werden

Was ist denn das für ein Wunderding? Einmal kaufen, und es wird automatisch immer besser?

Oder meinst du etwa, daß der EVF mit jeder Generation besser wird? Mag sein, hat aber leider auch eine Kehrseite. Wenn die A99 mal drei Jahre alt ist, wird sie niemand mehr gebraucht zu einem angemessenen Preis kaufen wollen, weil der EVF hoffnungslos veraltet ist und selbst die dann aktuelle A39 (oder was auch immer) einen besseren EVF als das Flaggschiff hat. Das kann bei einem OVF nicht passieren.

[Excel]

Ne 3 Jahre alte Kamera mit OVF genauso wenig, weil Features fehlen

[holger-hb]

@Heinz aus Mainz: was willst Du eigentlich damit sagen?!

1. BOKEH: hat das hier irgendjemand in Bezug zur 77 gebracht oder gar mit diesem Thread übers Rauschen verbunden? Und was hat das mit der 77 zu tun?

2. Was nützt den Zweiflern an der 77, wenn Du sie als Jungspunde dafür beschimpfst, weil sie es wagen Fragen in einem Forum zu stellen. Gib doch lieber Tipps, wie man es richtig macht als alter Hase.

Ich bin mit meiner 77 sehr zufrieden und habe noch gar nicht alles ausgereizt. Für meine Zwecke und das Geld gibt es zZt nichts besseres am Markt.

[roccor1]

Zitat von heinz aus mainz

die ewige Sony-Mäkeleien nerven. Wenn SoNikon das gebracht hätte was die Sony/Minolta-Ingenieure mit A77/65 ablieferten, denn würden dieselben Stänkerer jetzt Hochämter auf diese Marken-Künste feiern. Aber So ? Ist doch von Sony, das kann doch nicht sein ??
Ich fotografie seit über 60 Jahre. Meine Marken waren Leica und Minolta. Aber eine solch gute Cam wie die A77 hatte ich noch nicht im Gebrauch. Man muss sich aber sorgfältig einarbeiten.
Das ganze Rausch- und Bokeh-Gequassel der Jungspunde geht mir langsam auf den Wecker. Die haben analog nicht mit ISO 800 fotografiert, sonst wüssten sie was Sache ist.
Dafür werden die Foren mit Fragen-Müll zugeschüttet. Trotz Foren sind ein paar gute Fotobücher immer noch lesenswert. Ich hab nichts gegen Fragen, aber was da mitunter ins Net gestellt wird spottet jeder Beschreibung.
Ich verstehe wenn jemand mit anderen Marken zufrieden ist. Ich bin mit Sony zufrieden. Cams sind Werkzeuge und da ist es wurscht wer es herstellt. Wichtig ist was man damit fabriziert.

Genau das habe ich gemeint aber da wirst du gleich angepupst wenn du was sagst.
Gibt kein anderes Thema ausser rauschen?
Die Admins haben schon kein bock etwas zu schreiben.
Ich habe ne 77 und sie rauscht aber macht super Bilder.
Alle Kameras rauschen nut manche mehr und manche weniger

[mrieglhofer]

Zitat von Neonsquare

Nein so ist es nicht. Das ist dogmatischer Missionarismus. DxO misst auch nur bestimmte Aspekte und leitet dazu Noten ab. Ob diese Noten sonderlich viel Praxisrelevanz haben ist nicht gegeben.

Eben nicht. Der von mrieglhofer ständig und überall zitierte dxomark ist ein "Score"; eine Note. Das ist so wie bei den Rating-Agenturen - was machen die nochmal? Genau: Raten. ;-)


Es gibt kein Bewertungsschema und keinen Benchmark (auch NICHT DxOMark oder "Visual Noise" oder "DeadLeaves" oder was auch immer), das/der die Intersubjektivität hinter gutem Rauschverhalten auch nur annähernd abbildet. "Visual Noise" erhebt diesen Anspruch, scheitert aber ebenso daran, das man die Kriterien eben nicht so einfach objektivieren kann. Das ist ein bisschen so wie wenn man geschmacklich gutes Essen mit einer Note berechnen will, die anhand des Salz & Pfeffer-Gehalts berechnet wird. .

................Anders ausgedrückt: Ich bin fest davon überzeugt, dass man eine Kamera bauen könnte, die sämtliche anderen Kameras in der DxO-ISO-Note schlägt, deren Bild aber niemandem (!) ernsthaft gefallen würde. Das ist ein grundsätzliches Problem.



..............finde ich berichtete Erfahrungswerte von Forenmitgliedern vollkommen legitim und stelle sie nicht anhand einer unzureichend definierten und dokumentieren künstlichen Note eines Wirtschaftsunternehmens als völlig falsch hin.

[neon]

Na ja, der TExt ist ein wenig lang, sodass ich nur die wesentliche (Falsch-)Aussagen kommentiere.

Es ist weder ein Dogma, noch ist es Missionarismus, wenn ich einer allgemein anerkannten Firma, die mit ihrem Raw-Konverter täglich beweist, was für ein Know How sie über die Kameras hat, mehr glaube, als der subjektiven Beurteilung von Leuten, die mit absolut unlogischen und nicht nachvollziehbaren Werten um sich werfen. Nebenbei stellt DXOMark ja kein System her und haben daher per se kein Interesse, eine Marke schlecht zu machen. Was bei glücklichen Käufern nicht so eindeutig ist ;-)

Gebe es eine Intersubjektivität, dann würden sich nicht permanent Rauschdiskussionen und Hochloben von Wunderwerten sich abwechseln. Klar ist das subjektiv schon immer richtig, aber die Menschen waren früher auch intersubjektiv überzeugt, dass die Erde eine Scheibe ist.

Beispielsweise soll man mit der RX-100 mit 1600/3200 nach subjektiver Wertung erstklassige und sehr rauscharme Bilder machen können. Kein Vergleich zur betagten S90 von Canon. Und dann lese ich bei DXOMark 390Iso zu 185ISO, was genau ein EV ist. Logisch, entspricht ja auch in etwa den Sensorgrößen.
Dann lese ich, dass die A99 gegenüber der A900 1-2EV bessere Rauschwerte bringt und es heulen alle auf, weil die A99 nur lahme 1555ISO erbringt und somit in etwas am gleichen Niveau liegt. Jetzt bei der RX-1 ohne SLT Prinzip kommt DXOMark klarerweise wieder auf 2534 und somit auf das Niveau der Nikon mit vergleichbarem Sensor. Jetzt wird aber erstaunlicherweise nicht argumentiert, dass die Messung falsch sein muß. weil zu gut ;-)

Bisher waren deren Werte in jedem Fall von der Technologie her logisch und nachvollziehbar, was ich von den subjektiven Traumwerten hier im Forum praktisch nicht erlebe. Und ob das ein Score ist oder reine Meßwerte ist absolut egal, solange die Messungen konsistent, über die Hersteller vergleichbar und sinnvoll sind. Ratingagenturen interpolieren Vergangenheit in die Zukunft, das ist Raten. Aber ein Score, der sich aus 3 messbaren Kriterien zusammensetzt, hat nichts mit raten zu tun. Nebenbei kann ja jeder das Nachmessen, die stellen sogar die Messgeräte dafür her. Aber um das scheint es ja nicht zu gehen.

Und die veröffentlichten Grenzwerte für die High ISO sind logisch und nachvollziehbar und ergeben eine gute Vergleichsbasis der realen Fortschritte.
Das heißt nicht, dass eigene Test nicht auch sinnvoll und wünschenswerte sind, aber spätestens wenn sie dann um Welten von gemessenen Werten abweichen, sollte die Selbstkritik mal einsetzen.

Nebenbei gesagt, ist die Stärke der Sony SLT halt genau ihre Schwäche. Daher werden sie, solange sie auf diese Stärke setzen, in den ISO Werten immer dem Mitbewerb nachhinken. Die Leute kaufen aber die Stärken und arrangieren sich i.a. mit den Schwächen. Wenn jemand eine Sony SLT wegen der High ISO Stärke kauft, ist er im falschen System.

[renus]

danke für die sachliche Klarstellung: ich bin ganz Deiner Meinung!

Und wenn man mal
diese mit Phase One
vergleicht, dann kann man doch richtig stolz auf die nicht geschummelten ISO-Werte und teils besseren Werte (dynamic range) sein :-)

[der_isch]

Zitat von heinz aus mainz

Das ganze Rausch- und Bokeh-Gequassel der Jungspunde geht mir langsam auf den Wecker. Die haben analog nicht mit ISO 800 fotografiert, sonst wüssten sie was Sache ist.....

ich auch nicht, ISO800 war schon zu grobkörnig. Sah schon bei 10x15 nicht mehr wirklich schön aus... ISO 400 war das maximale....

Insofern wirs du von mir kein gemeckere hören....

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Na ja, der TExt ist ein wenig lang, sodass ich nur die wesentliche (Falsch-)Aussagen kommentiere.

Selbiges mit Deinem langen Text...

Zitat von mrieglhofer

Es ist weder ein Dogma, noch ist es Missionarismus, wenn ich einer allgemein anerkannten Firma, die mit ihrem Raw-Konverter täglich beweist, was für ein Know How sie über die Kameras hat, mehr glaube, als der subjektiven Beurteilung von Leuten, die mit absolut unlogischen und nicht nachvollziehbaren Werten um sich werfen. Nebenbei stellt DXOMark ja kein System her und haben daher per se kein Interesse, eine Marke schlecht zu machen. Was bei glücklichen Käufern nicht so eindeutig ist ;-)

Falsch es ist Dogma, weil Du Die Augen vor DxO-Gläubigkeit verschließt und missionarisch (ja!) jedes Forenmitglied darüber belehrst was die eine Wahrheit ist. Alle anderen müssen Deiner Deutung folgen sonst kommt wieder der DxO-Objektivitätshammer. Dabei gehst Du im übrigen in keiner Weise auf Argumente zur Kritik an der DxO-Methode (singuläre Scores, unklare Methodik...) ein. Ich spreche hier nicht FÜR Leute die behaupten die A99 hätte 2Ev besseres Rauschverhalten zur A900 sondern über Leute die Zweifel an der Praxisrelevanz von angeblich objektiv gemessenen "0,5 Ev" Unterschied im "DxO ISO Score" zwischen z.B. D7000 und A77. Die berichtete Erfahrung war: manchmal ist die eine besser, dann wieder die andere und Du entgegnest mit Unterstellungen von Blindheit und Deinem klassischen DxO "alles andere darf nicht sein" Dogma. DAS ist es was ich kritisiere. Es nervt eben.

Zitat von mrieglhofer

Gebe es eine Intersubjektivität, dann würden sich nicht permanent Rauschdiskussionen und Hochloben von Wunderwerten sich abwechseln. Klar ist das subjektiv schon immer richtig, aber die Menschen waren früher auch intersubjektiv überzeugt, dass die Erde eine Scheibe ist.

Du bist albern. Noch einmal - ich finde die diskutierten Wunderwerte ebenso müßig - das ändert aber nichts an Deiner offensichtlichen Betriebsblindheit indem Du jegliche Kritik an DxO mit bloßen, subjektiven Argumenten wie "renommierte Firma" verteidigst. Darum geht es. Der Werbejingle nervt mittlerweile mindestens genauso wie die Wunderseher.

Zitat von mrieglhofer

Kein Vergleich zur betagten S90 von Canon. Und dann lese ich bei DXOMark 390Iso zu 185ISO, was genau ein EV ist...
Logisch, entspricht ja auch in etwa den Sensorgrößen.

Ich rede nicht von Vergleichen mit Unterschieden von 1Ev und mehr - da sind die Sensoren bereits so weit auseinander, das man recht einfach und recht einheitlich Verbesserungen in den Bildern sehen kann. Das trifft aber bei Unterschieden unterhalb von 0,5 Ev bei DxO oft nicht derartig zu. Trotzdem stellst Du Dich hin und behauptest es weil es die renommierte Firma ja so gesagt hat hm?

Zitat von mrieglhofer

Bisher waren deren Werte in jedem Fall von der Technologie her logisch und nachvollziehbar, ...... Aber ein Score, der sich aus 3 messbaren Kriterien zusammensetzt, hat nichts mit raten zu tun. Nebenbei kann ja jeder das Nachmessen, die stellen sogar die Messgeräte dafür her. Aber um das scheint es ja nicht zu gehen.

Natürlich wird geraten - es wird geraten welche Parameter in welcher Stärke auf die Note einwirken sollen. Die Messgeräte liefern nur (hoffentlich zuverlässige) Werte. Natürlich erwarte ich, das DxO sein bestes tut um die Gewichtungen und die Messmethoden Praxisnah zu halten - allerdings sehe ich auch oft genug, dass die Messungen eigene Erfahrungen nicht immer widerspiegeln. Wenn Du mal ein paar Jahre zurück gehst, wie man da Rauschscores bestimmt hat - die dann zu massivsten Glattbügeleien durch die Hersteller geführt haben, dann siehst Du vielleicht auch ein, das es nach wie vor nicht die "perfekte Methode" gibt. Egal wie oft Du es so darstellst.

[neon]